"Афганский след", "пыльный веник" и "пудель-мультиколор". Разговоры...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Я бы сказала обратное ... наоборот, слишком агрессивное и напористое отрицание исторического окраса пуделя, ничем не подкрепленное -ни исторически, ни генетически, вызывает стремление к "симметричному сопротивлению" ...

Это утверждение - при всем уважении - не соответствует действительности...
Во-первых - того, что когда-то в пра-поголовье пуделинообразщных собак (так же как и в любом другом "достандартном" поголовье - групп овчарок, терьеров... да кого ни возьми) существовали особи пятнистых и прочих не признаваемых современными стандартами окрасов никто, никогда и нигде не отрицал.
Во-вторых,до начала бурных попыток "переворотов" и "отъемов короны", и обвинений в "фашизме" , развернутых "по всем фронтам" сторонниками изменения существующего стандарта породы, о парти-пуделях бОльшая часть луделистов вообще не спорила и не размышляла даже - спокойно , как и в любых других породах отправляло щенков,достаточно редко уже рождавшихся с нестандартным окрасом (а так же - прикусом, шерстью, "лишними" пальцами и т.д. ) на диван и продолжало селекционную работу как все породники, занимающиеся селекцией своей породы...
Никакой агрессии и никаких "!сопротивлеенческих движений" не существовало вообще. Это факт.
И называть селекционный отбор чистопородных животных "фашизмом" в голову никому из серьезных заводчиков не приходило. Это тоже факт.))))
А по поводу "генетических" вопросов...
Если пробежаться по дискуссиям самих же сторонников "парти" в специально посвященных им темах,- даже на этом форуме ... то и дело натыкаешься на собственные их же рассуждения о том, что для получения "пятнистиков" (ввиду крайней уже редкости этих признаков в породе видимо - "на безрыбье", так сказать) "приливались к пуделям "пятнистые пушистики" из числа КХС... (а уж что там "стоит" за современными КХС - лучше вообще не вспоминать......)
Что "тигру" "большим" "подарили" афганы...
Если уж сами сторонники введения "партиков" признают,что для "восстановления исторической справедливости" кое-где пришлось-таки прибегать к метизации... О какой "генетике" идет речь вообще?..
Если о генетике воссоздания (реконструкции) "исторического облика" в рамках отдельной породы - так никто и не против собственно
Кроме самих сторонников "партиков")

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN
Синеглазка, ага - я это и имею в виду ...

Aikenka, ну вот эти белые - разные они, разные!!! Это не типа родинки ... это пятно на коже с темным пигментом У трюфелей это бывает в виде крапа и достаточно крупных пятен с неровными краями, в основном это проявляется на животе и на морде, на морде это в общем, как и живот в обязательном порядке, просто многие путают это с хорошим пигментом ...

Такой мраморный эффект хорошо виден у голых китайцев, а ты думаешь почему их подмешивали ... чтобы вот и вытащить арлекина!

...

[jasnoir]

Такой мраморный эффект хорошо виден у голых китайцев, а ты думаешь почему их подмешивали ... чтобы вот и вытащить арлекина!

Звиняйте за офф: у меня сом огромный в аквариуме весь в крапинку... Может и там китайцы замешаны?))) (шучу)
А если серьезно, то искренне удивила эта фраза. Это что, факт или домысел? Кому может в голову прийти мысли пуделя с КХС повязать, чтобы пятна "вытащить"???

Вот интересно... моно и парти-прям бесконечные скандалы, споры и пересуды. Уже и экспертам табу наложили, чтоб к нам даже близко не подходили... А йорки и биверы? В принципе-ситуация пусть не та же, но очень похожа! Однако как то тихо-мирно все. Без шуму и пыли! Почему так?....

[Toy Art]

Сообщение от jasnoir

Звиняйте за офф: у меня сом огромный в аквариуме весь в крапинку... Может и там китайцы замешаны?))) (шучу)
А если серьезно, то искренне удивила эта фраза. Это что, факт или домысел? Кому может в голову прийти мысли пуделя с КХС повязать, чтобы пятна "вытащить"???

Многие партики, говорят, прошли ген.тесты на породность и подтвердили свое "чистое" происхождение.
И нет оснований не доверять этому...
Но с другой стороны, порой эксперты в приватных беседах говорят,что в некоторых "пятнистиках-пуделях" вполне откровенно "просвечивает " КХЛ... из некоторых даже и коккер "торчит" ...
А в силуэте некоторых КХЛ прямо "кипит" "пуделиная закваска" )))))
Про "афганский след" в больших тоже много здесь сказано...

Сообщение от jasnoir

Вот интересно... моно и парти-прям бесконечные скандалы, споры и пересуды. Уже и экспертам табу наложили, чтоб к нам даже близко не подходили... А йорки и биверы? В принципе-ситуация пусть не та же, но очень похожа! Однако как то тихо-мирно все. Без шуму и пыли! Почему так?....

Видимо потому,что "биверы" не стали долго настаивать на своем "чистокровном" происхождении и праве "числиться" йорками, а "тихо-мирно" ушли "основывать" новую породу...))))

[ZoSo]

а что тут "основывать", если по логике биверов, "уходить" должны как раз такие привычные уже коричневые, серебристые, абрикосовые и красные пудели - они гораздо большая новинка в породе, чем биколоры.
Впрочем, об этом уйма страниц написана.
Афганский след - да, он есть. Зачем? А почитайте Сабанеева "Собаки охотничьи. Легавые", чтобы узнать, каким был пудель до "афганского следа". У меня есть и перепечатки из газеты охотничьего общества, отчет о выставке 1906 года с описаниями пуделей. Две большие разницы, особенно что касается головы. Сегодняшние достоинства = тогдашние недостатки.

[Magic Mist]

Сообщение от Toy Art

Многие партики, говорят, прошли ген.тесты на породность и подтвердили свое "чистое" происхождение.
И нет оснований не доверять этому...

Toy Art, у моей подпалой пары (курянин Ин Э Дрим оф ММ и уфимочка ДС Найт ММ) нет тестов, что они пудели, но их родители (деды, прадеды, пра-пра) самые настоящие пудели. Наши, русские. Многих я знаю лично. Некоторые ветки родословной (рыжие) - на 5-7 колен лично знаю.
http://www.ruspoodle.com/poodles/21346/
http://ruspoodle.com/poodles/15454/

И мне бы не составило никакого труда при желании сделать тест, что родители Коти и Фанты - это действительно их родители. Только я вот для себя не вижу смысла это делать, потому как в данном конкретном случае и без тестов все очевидно. Так?

зы. Я сейчас писала исключительно про тех, кого упомянула в данном посте. За всех на свете подпалых и арлекинов отвечать не берусь, ессно.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

а что тут "основывать", если по логике биверов, "уходить" должны как раз такие привычные уже коричневые, серебристые, абрикосовые и красные пудели - они гораздо большая новинка в породе, чем биколоры.

Коричневый - классический окрас, никакой "новинкой" в породе он не является.
"Изобретение" и признание современных окрасов - другой вопрос, но он давно решен.
Ввести в породу арлекинов и черно-подпалых (как бы я их ни любила и ни восхищалась их красотой) - это значит : дестабилизировать породу по гену ss=пятнистости и по k-локусу, а следовательно - и по всем агути-окрасам, отбора по которым в поголовье изначально не производилось!, - значит "выпустить из бутылки джинна" - получить "разношерстное" поголовье "соболей", "чепрачников", "зонарников" (да плюс и "тигры"еще!), обутых-одетых к тому же в носки, чулки, галстуки и мавнищки, с пятнами самого невообразимых конфигураций, поскольку отбора по "рисунку пятнистости". тоже не было.
.. Отбросить породу на сотни лет назад.
Зачем?

[Toy Art]

Сообщение от Magic Mist

зы. Я сейчас писала исключительно про тех, кого упомянула в данном посте. За всех на свете подпалых и арлекинов отвечать не берусь, ессно.

Дык - а я - о чем? )))))
Окрасы в моду вошли, встречаются уже в породе - благодаря многолетнему отбору - крайне редко...
А заполучить "модную штучку" многим хоцца, причем - здесь и сейчас...
Отсюда - соблазн...)))

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Афганский след - да, он есть. Зачем? А почитайте Сабанеева

Я не спрашивала - зачем...)))
Сабанеева - читала...
А вот тем, что утверждает, что "король" - "истинный ариец пуделиного мира" , вырашенный на самых "чистых" пуделиных кровях (кстати - откуда они взялись во времена, когда хоть о каком-то заводском разведении можно было говорить лишь в отношении охотничьих собак - гончих и борзых - непонятно!), а малые, карлы и тои - это "метизированная" мелочь от аристократов-королей - наверное стоит об этом помнить...)))))

[JASMIN]

Девушки! То, что американцы в свое время много чего подмешали пуделю - большим афганов, мелким - коккеров, КХС, болонок ... думаю никто и спорить не будет ... у многих мелких арлекинов КХС хорошо просматриватеся, особенно в части стуктуры шерсти и бишпу еще .. конечно они давно уже пудели - это было не вчера, как и вообще у всех мелких представителей пуделей прослеживается след болонок, если покопаться, у фантомов - коккериный след тоже присутсвует .. я не говорю о нашем (российском) поголовье я говорю в общем ...

Toy Art, лично для Вас! Коричневый окрас - для пуделя новый и именно от него пришли в породу шиншилловость, изабелла, а вот парти шли одновременно с моно всегда параллельно и их не отбраковывали, вот до последних 100 лет назад - они всегда были в цене, другое дело, что их всегда было мало ... и давайте Вы не будете мешать в кучу пятнистые окрасы и агути окрасы ... агути как раз пришли в породу вместе с коричневыми и серебристыми собаками, а не вместе с партиколорами - разные гены, локусы и отбирать парти по рисунку пятен Н Е В О З М О Ж Н О!!!, уж сколько раз говорила, по другому этот окрас работает, по другому!!!

Занимайтесь кликушествованием в другом месте ... моноколорам ничего не грозит! Парти развиваются параллельно, иногда приливая кровь моно и их потомков используют в парти, а не в моно!

P.S. И давайте биверов и биро оставим в покое - это дизайнерские породы и параллели с парти и агути окрасами у пуделя, с окрасом биверов и йорков некорректны ... Биверы и биро, как впрочем и сами йорки очень молодые породы - йорк существует не более 200 лет, а биверы и биро, если 50 лет наскребут и то хорошо ... тогда как сам пудель, окраса парти и моно существуют сотни лет, особенно это касается окрасов бело-черных, черных и белых - этим уже и не сосчитать сколько лет!

[JASMIN]

Toy Art,

"король" - "истинный ариец пуделиного мира" , вырашенный на самых "чистых" пуделиных кровях (кстати - откуда они взялись во времена, когда хоть о каком-то заводском разведении можно было говорить лишь в отношении охотничьих собак - гончих и борзых - непонятно!)

Ну если бы не было селекции в то время, то и пород бы не было - все парии бы бегали лайкообразного типа ... Вы забыли еще 2 группы, даже три - охранно-боевые собаки - молоссы, пастушьи и комнатно-декоративные - Да-Да!!! Одна из древнейших групп пород собак и мальтийская собака имеет такое древнее происхождение что вам и истоков не найти! Пастушьи делились на 2 подгруппы - молоссы-овчароиды и брудастые, с характерной шнуровой шерстью собаки - они то и были предками пуделя, которым привили водяных спаниелей Европы и произошло это на заре веков, уже во времена Античной Греции на фресках видны водяные спаниели и пуделеобразные собаки с характерной стрижкой подо льва и весьма узнаваемого типа!

Я уже давно Вам говорила ... изучайте мат часть, не только вот локусы и буквы ... Генетика очень молодая наука и много в ней еще требует доказательств и весьма спорно ... изучайте историю и культуру, а то выводы у Вас как у тех экспертов и искуствоведов Лувра, что художники изображая пуделя и подписывая, что это пудель, на самом деле изображали барбета, а писали пудель, потому как их левая нога так хотела ...

[JASMIN]

Toy Art,

Если уж сами сторонники введения "партиков" признают,что для "восстановления исторической справедливости" кое-где пришлось-таки прибегать к метизации... О какой "генетике" идет речь вообще?..

Нет, нет и нет! Для "восстановления исторической справедливости" прибегать к метизации не надо было совсем ... уж большим точно! У больших они были всегда и параллельно ... другое дело их всегда было немного, рецессивный ген как-ни как! И разведение арлекинов достаточно хлопотное дело, все время надо лавировать между парти и прилитием крови моно, с последующей работой в парти ... это что у больших, что у мелких представителей одинаково ...

Другое дело, что к мелким представителям пуделя дизайнеры примешивали кого хочешь - кого для стабильного получения пятнистого окраса, кого, для закрепления мелкого роста, кого еще для чего ... ну некоторые представители таких дизайнерских потомков попали в породу пудель и их можно отследить, как и афганский след у большого пуделя ... и что? Мы же не считаем большого элегантного пуделя метисом? Вроде нет! А ведь некоторых больших побрей и будет борзая! Так почему если парти - то сразу метис?

Ген тесты уже давно доказали, что пудель парти окраса - это пудель, без вариантов! И то, что некоторым мелким парти пуделям дизайнеры подпортили имидж очень жаль, давно бы ушли от этого, разреши эти окрасы и дай возможность стабилизировать тип прилитием классики. Как в свое время исправили болонкообразный и коккериный тип у мелких с прилитием классики! Так ведь не дают работать - ни с окрасом, ни с типом! Да еще и хотят в новую породу вывести!

[wahrmund]

Сообщение от JASMIN

...

Toy Art, лично для Вас! Коричневый окрас - для пуделя новый и именно от него пришли в породу шиншилловость, изабелла,



Занимайтесь кликушествованием в другом месте ... моноколорам ничего не грозит! !

пункт первый...ОФИГЕТЬ

пункт второй...полегче на поворотах!

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art, лично для Вас! Коричневый окрас - для пуделя новый и именно от него пришли в породу шиншилловость, изабелла,

Ну да, ну да...
Помнится Вы как-то вообще заявляли, "коричневый-дильют черного"
Так что - не удивили.

А коричневый окрас - "специально для Вас"(цитируя Вас же) - вопреки вашему мнению, входит в число классических окрасов пуделя, и отрицать его наличие его в породе изначально можно лишь, отвергнув "родство" пуделеобразных собак с "водоплаваящими" собаками Европы, в которых этот окрас жив и поныне в отличном виде.
И если бы не "эксперименты" с осветленными и осветляющимися с возрастом окрасами (упомянутая Вами шиншилловость - это один из окрасообразующих факторов в серебристом и теплом-белом (к вашему сведению) - а никак не в коричневом(!) - окрасах) и не непродуманная по окрасам политика вязок (в результате имеем безнадежно испорченный коричневый="изабелла" ваша), то и у пуделей этот окрас был бы ничуть не хуже, чем у спаниелей.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

и их не отбраковывали,

Разумеется - не отбраковывали: не было ни стандарта породы, ни племенного положения, ни экспертов-кинологов...
Кто, где, на основании чего мог бы заниматься "отбраковкой" такого рода?

Сообщение от JASMIN

вот до последних 100 лет назад

Ага - как раз с появлением Стандарта породы и началом заводского породного разведения.

Сообщение от JASMIN

их всегда было мало ...

Мало их стало в породе именно благодаря отбору,- и выбраковке в том числе.
В отсутствии целенаправленной борьбы с проявлениями белой пятнистости, она тут же "расцветает буйным цветом", - оглянитесь вокруг: вон их сколько - "пятнистиков" всех мастей и размеров по улицам бегант...
И - заметьте - никто там их не холит и не выводит... Сами родятся кучками...
А вот найти собак чистого ровного окраса среди "неизуродованного жестким отбором" "вольного" поголовья крайне непросто!
Делайте выводы.

Сообщение от JASMIN

давайте Вы не будете мешать в кучу пятнистые окрасы и агути окрасы ...

Это Вам стоит читать повнимательнее и !не мешать все в одну кучу!
Или черно-подпалый ("фантомный") окрас, о котором шла речьь том моем посте о введении "партиков" в породу, - по-вашему к агути-окрасам не относится?
Или Вы лишь об арлекинах печетесь,говоря о"признании" парти-колоров , а фантомов !за бортом" оставить хотите?

Сообщение от JASMIN

агути как раз пришли в породу вместе с коричневыми и серебристыми собаками,

Это Вы сами так считаете,или прочли где-то?
Киньте ссылку...
Просто перл!

Сообщение от JASMIN

и отбирать парти по рисунку пятен Н Е В О З М О Ж Н О!!!, у

Почитайте все же о генетике и селекции: там много чего интересного написано...
В том числе и об отборе по модификациям пятнистости...

Сообщение от JASMIN

Занимайтесь кликушествованием в другом месте ... моноколорам ничего не грозит!

Да ни к чему мне это.
Сами зкспериментаторы с окрасами пуделей и просто "любители" экзотики здесь на форуме с завидной регулярностью вывешивают "иллюстрации" "грозящего нам будущего"...
Пытаясь получить фантомов, выводят всю "агути-гамму" - от зонарнмков до "чепраков" во всей красе...
А получая арлекинов от собак "не-арлекинского" происхождения, имеют все нестандартные вариации белой пятнистости...

Сообщение от JASMIN

Ну если бы не было селекции в то время, то и пород бы не было

Да была конечно селекция..
Народная...
То, что теперь порой презрительно-уничижительно именуется "птичье-рыночным разведением", или "бабушкиными пуделями"...

Сообщение от JASMIN

Вы забыли еще 2 группы, даже три - охранно-боевые собаки - молоссы, пастушьи и комнатно-декоративные - Да-Да!!! Одна из древнейших групп пород собак и мальтийская собака имеет такое древнее происхождение что вам и истоков не найти!

О!..Легенд и картин написано немало...
Никто не спорит...
Но речь была озаводском разведении .
До начала "эры кинологии" таким образом разводились именно охотничьи собаки - гончие и борзые.
Про всех остальных,если кто и забыл, то точно - не я...
Все претензии - к их современникам.

Сообщение от JASMIN

Пастушьи делились на 2 подгруппы - молоссы-овчароиды и брудастые, с характерной шнуровой шерстью собаки - они то и были предками пуделя, которым привили водяных спаниелей Европы и произошло это на заре веков, у

Слава богам!
Спаниели "на заре веков" пуделизЬма с их коричневым окрасом всплыли-таки...

Сообщение от JASMIN

Я уже давно Вам говорила ... изучайте мат часть,

Ага... Ну-ка,ну-ка...

Сообщение от JASMIN

Генетика очень молодая наука и много в ней еще требует доказательств и весьма спорно ... изучайте историю и культуру, а то выводы у Вас к

"Шибку "молодую" ишшо" науку генетику Вы-таки упорно мне предлагаете заменить на более древнюю историю искусств?
Это - и есть - мат.часть, изучать которую полезнее гораздо пл-вашему?
Надо в Академию сельскохозяйственную позвонить,- пусть скорректируют программы зоо-инженерных факультетов...
Пойду... Позвоню...