Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[мон ренессанс]

Подумала - и снесла свой пост.
Что из пустого в порожнее переливать.
Моя личная позиция в этой теме уже была отражена.

Оставлю лишь некоторые цитаты из ссылки на "Пёсик", которые выше разместила Aikenka:

...что касается непрофильных развлечений, как таковых.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды (а как еще расценить участие в соревнованиях и показательных выступлениях) защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.
Потому что обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо. Идет к заводчику с запросом "такого жа хачу, злобного! чтоб всех рвал!" - нормальные лесом пошлют, но будет спрос - будет и предложение. И все, привет горячий.

Ето наверное, русская ментальность, нет-нет, да и сделать что-то на авось, по-своему и поперёк правил. А вдруг "прокатит".

Есть стандарты. В них написано, какой должна быть собака, если она ЭТОЙ породы.
В т.ч. как она должна себя вести.

Не считаю спортивную виселку на зубах агрессией и защитой, честно говоря.
Поэтому "висящие" лабры мне забавны.

Но за такими очень трудно:
а) не проглядеть реально склонную к агрессии животину.
б) не приучить меняющиеся вокруг поколения наблюдателей к тому, что собачка, да, могет.
А "могет" - трансформируется в "должна". А "должна" лет через сто попадет в стандарт. Только где в нем останется, к примеру, лабрадор ретривер? В названии?

Ну вспомнить золотые слова "мы лишь временные хозяева пород, врученных нам временем". И всё встанет на свои места.

[Aikenka]

Прасковья, так поведенческие тесты существуют, разные. Можно их применять прекрасно.
Масса пород живёт БЕЗ проверок психики с помощью ЗКС и всё нормально с ними.
А почему проверка через ЗКС породы, которая не предназначена для этого, может быть не полезна, а то и вредна, писалось уже ранее.
Повторюсь:
"трудно не проглядеть реально склонную к агрессии животину."
Ничто не помещает реально агрессивному пуделю идти в разведение - если он хорошо отдрессирован и контролируется своим хозяином.
Ведь: "обыватель не будет разбираться, на игре подготовлена там собачка или с бубном шаманским. Он видит - о, клево, кусается, мне тоже такое надо".
..... меняющиеся вокруг поколения наблюдателей приучается к тому, что собачка, да, могет. А "могет" - трансформируется в "должна".

И второе: трусливую собаку воможно, при желании владельца, "натянуть" на ЗКС.
И даже совсем не таким экстремальным способом, как это сделал Власенко.

Почему разведение немцев разделилось на рабочее и шоу?
Простыми словами если: не только из-за экстерьера и здоровья шоу-собак. Ещё и потому, что т.к. для разведения там нужна сдача норматива по защите, красивых но реально "слабых" в этом собак "натягивали" на сдачу норматива.

[Прасковья]

Сообщение от Aikenka

Повторюсь:
"трудно не проглядеть реально склонную к агрессии животину."
Ничто не помещает реально агрессивному пуделю идти в разведение - если он хорошо отдрессирован и контролируется своим хозяином.
[/I]

Ничто не помешает реально агрессивному пуделю идти в разведение и в том случае, если он не занимается ЗКС. Но это помешает идти в разведение трусливому пуделю. А вообще, решение таких споров, как спор в этой теме, существует только одно: реальный опыт. Потому что предполагать можно все, что душе угодно. А вот опыт, который мы наблюдаем на форуме в течение последних лет, говорит о том, что хоть как-то способны к ЗКС (конечно же, к спортивному ЗКС, а не к служебному) именно собаки с хорошей породной психикой, доброжелательные, контактные, легко дрессируемые. И эти качества они передают потомству, все владельцы это подтверждают. Так к чему умозрительные споры?

[anagori]

Прасковья, ЛенУля, согласна на тысячу процентов.

Продолжу настаивать еще на двух вещах:

В мире практически нет черного и белого - преобладает серый цвет. Поэтому резко судить, что это однозначно хорошо, а это однозначно плохо - мне кажется неправильным. Есть конкретные собаки, конкретные владельцы и конкретные инструкторы. Кому-то что-то подходит, кому-то нет. Это касается не только ЗКС.

И нельзя апеллировать результатами дрессировки собак с порочной психикой, собак, владельцы которых не имеют с ними контакта и совершают ошибки в процессе воспитания/дрессировки (или еще хлеще, ставят ммм странные задачи), а также результатами, к которым приводит дрессировка у неграмотного инструктора. Все, что "достигнуто" такой "работой" не имеет никакого отношения к результату, который получает грамотный хозяин психически здоровой собаки под руководством нормального инструктора. Опять же относится не только к ЗКС.

А еще третье. В мире, в котором я хочу жить, мужчина должен защищать женщину, мать - своего ребенка, а собака любой породы - младшего члена своей стаи в отсутствие хозяина. Естественно я надеюсь, что никому никогда ничего из этого не придется делать. Но у меня было бы много противоречивых чувств по отношению к своей собаке (любой породы), которая, когда есть прямая угроза жизни и здоровью ребенка, будет сидеть в сторонке и повиливать хвостиком или еще хлеще радостно облизывать нападающего... Когда нападают при хозяине - разбирается хозяин. Но если хозяина нет и "за старшую" собака - по моему мнению есть только одно верное решение в случае нападения на ребенка. Лаять, вставать между, пытаться укусить - что угодно, но не быть безопасно для себя дружелюбной. Повторюсь, я надеюсь, что в такой ситуации никто не окажется и не придется проверять.

[Aikenka]

Мне кажется, форум и есть место для обмена информацией, дискуссий и разговоров на волнующие темы.
И если мнения разные - спор неизбежен.
Кто не хочет - тот не спорит :)))

Лично я не наблюдала тут такого опыта и не понимаю, о чём вообще в данном случае вы говорите.
Кто "мы" и кого именно наблюдал? Как и кого сравнивал по способностям и характеру?
И где и в каком виде можно увидеть эти результаты наблюдений??
Для меня это загадка.
Можно увидеть какое то конкретное обоснование? Список собак, список наблюдателей, методику сравнения?

Я уже не говорю о том, что мои пудели (с хорошей породной психикой, доброжелательные, контактные, легко дрессируемые) под эти удивительные для меня выводы не подходят.

[Aikenka]

Ничто не помешает реально агрессивному пуделю идти в разведение и в том случае, если он не занимается ЗКС.

Есть же такое понятие как совесть и ответственность заводчика. Который должен работать в соответствии с правилами фци-ркф и разводить собак, соответствующих стандарту?
Ну а просто вязать своих собак, невзирая ни на какие правила - да, никто не помешает. Собака - собственность. Хочешь - вяжешь. Кого угодно и как угодно.
Но мы ведь не об этом? Мы ведь о породном разведении?

Соответственно, позволю себе напомнить, что такое порода - точнее, одну из характеристик породы: хозяйственно-полезные качества. То есть, качества, позволяющие использовать животное по определенному назначению на пользу человеку.
...........................
Если в отдельно взятом лабрадоре вылазит агрессия к человеку, то эта конкретная собака только внешне лабрадор. Выродок. Заниматься может чем хочет. Считаться породным - нет.

Пока хозяин занимается с собакой чем хочет, дома в темном углу - этого его сугубо личное дело.
Но я глубоко против пропаганды................. защитных видов спорта представителями пород, для этого не предназначенных.

[Прасковья]

Aikenka, нет никаких методик сравнения, увы. Хотя это было бы интересно. Но, есть рассказы о собаках, занимающихся ЗКС, в самых разных ситуациях, подтвержденные фотоматериалами. Есть отзывы живых свидетелей, общающихся с этими собаками. Есть отзывы владельцев щенков, полученных от одного из этих кобелей. Даже владелец, который вошел в конфликт с заводчиком, не может пожаловаться на поведение своей собаки, полученной от дрессированного по ЗКС отца.

[Aikenka]

Прасковья, о, это совершенно статистически недостоверно, чтобы можно было делать общие выводы на данном основании.
Данных о тех собаках, чьи владельцы не идут на контакт, просто нет.
Негативных данных тоже никаких нет, как я понимаю? Но ведь их отсутствие не равно тому, что их не существует...
Данные о собаках, полученных от родителей не занимающихся ЗКС никак не представлены.....
Я бы назвала эти выводы "притянутыми за уши". Надеюсь, вы не воспримите эти слова как оскорбительные? Я просто никак не могу подобрать более нейтральные слова, выражающую суть этого смысла.
Заранее прошу извинить, если получилось обидно.

Спорить можно бесконечно и каждый останется при своём мнении :-)))
Я вам объяснила, почему я считаю занятия ЗКС не критерием и почему они могут сказаться негативно на породе "в общем".
Я вот так думаю и пока что не видела аргументов, которые могли бы убедить меня в обратном.
Предлагаю сделать паузу Я в ближайшие дни буду довольно сильно занята и у меня не будет времени на обдумывание ответов.

[Прасковья]

Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши. Известных объективных данных в ней слишком мало, и каждый делает выводы в соответствии со своими способностями к наблюдению и анализу, а они у нас у всех слишком несовершенны.

[Aikenka]

Сообщение от Прасковья

Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши. ...

А пять лет назад вас интересовала реальная статистика.

Прасковья добавил(а) [date]1284055590[/date]:
На протяжении какого промежутка времени происходило наблюдение?
Поскольку речь идет о выставках - сколько лет подряд и какие выставки посещались?
На каком поголовье (регион, численность, происхождение собак)?

[мон ренессанс]

Сообщение от Aikenka

Прасковья, о, это совершенно статистически недостоверно, чтобы можно было делать общие выводы на данном основании.
Данных о тех собаках, чьи владельцы не идут на контакт, просто нет.
Негативных данных тоже никаких нет, как я понимаю? Но ведь их отсутствие не равно тому, что их не существует...
Данные о собаках, полученных от родителей не занимающихся ЗКС никак не представлены.....
Я бы назвала эти выводы "притянутыми за уши".

Сообщение от Прасковья

Aikenka, кинология вообще такая наука, в которой почти все притянуто за уши

Не, я валяюсь....Зря я тот свой пост снесла.
Могу сказать одно - как же сами себя компрометируют подобным оппонированием защитники ЗКС для пуделя (читай: Алисы).

Слова человека - мерило его ума. (арабск.)

[Newsja]

anagori, но причём здесь пудель? Ну нужна защитная собака выбирайте из той породы,которая к ней предназначена.Сколько раз уже в теме пишут об этом? Породу позиционируют как собаку -компаньона,а не как служебную.Отбор в разведение идёт именно по дружелюбному и безбоязненному отношению к человеку. Для активной жизни собаки есть множество других занятий,зачем воспитывать в пуделе злобность не понимаю совсем.

[Прасковья]

мон ренессанс, я Вам скажу больше - кинология это не наука вообще.

[мон ренессанс]

Сообщение от Прасковья

кинология вообще такая наука

Сообщение от Прасковья

кинология это не наука вообще

Не, ну Вы уж как-то определились бы что ли...с понятиями-то.

Мож, хоть 'Вики' чем поможет:

Кинология (от др.-греч. ???? (род. п. ?????) — собака и ????? — слово) — наука о собаках, выведении пород собак, дрессировке собак, истории происхождения собак.

Социальный статус науки

В качестве социального явления наука включает в себя три составные части: систему знаний; деятельность по их производству; социальный институт. В некоторых учебных пособиях по философии указывается также на статус науки как производительной силы и как формы общественного сознания.

Все отмеченные аспекты науки тесно взаимосвязаны. Наука как система знаний представляет собой целостное, развивающееся единство всех ее составных элементов (научных фактов, понятий, гипотез, теорий, законов, принципов и т.д.). Эта система постоянно обновляется благодаря деятельности ученых и на сегодняшний день наука состоит из более чем 14 тыс. различных предметных дисциплин. Наука как деятельность представляет собой специфический, организованный процесс производства достоверных знаний, осуществляемый специально подготовленными для проведения исследований людьми – учеными. Иными словами, наука – это форма духовной деятельности людей, направленная на производство знаний о природе, обществе и самом познании, имеющая непосредственной целью постижение истины и открытие объективных законов. Наука как система знаний, является результатом творческой, научной деятельности. Система знаний складывается из множества отраслей знания (частных наук), которые различаются между собой тем, какую сторону действительности, форму движения материи они изучают. По предмету и методу познания можно выделить науки о природе – естествознание, обществе – общественные (гуманитарные, социальные науки), о познании, мышлении (логика, гносеология и др.). Отдельные группы составляют технические науки и математика. Каждая группа наук имеет свое внутреннее деление.

Наука как социальный институт представляет собой совокупность специфических организаций, учреждений, союзов, школ, творческих групп, временных формирований, которые занимаются прогнозированием, организацией, осуществлением, контролем исследований, фиксацией и распространением (внедрением) научных знаний.

[мон ренессанс]

Сообщение от Newsja

anagori, но причём здесь пудель?

Newsja, А Вы действительно не понимаете - при чём? Да всё при том же...Причём, буквально - при том. При том пуделе.
И не в ЗКС тут даже дело.
Но вернёмся таки к ЗКС, на примере того пуделя.
Так вот, "при том пуделе" и я была когда-то (хотя всегда мне претили эти "непрофильные развлечения."), писала в персоналке ЛБ, а посему мне нетрудно было найти теперь нужную для этой темы страницу.

Смотрим. Сообщения от 2012 года.

Сообщение от ЛенУля:
У Нестора такое выражение морды, когда эксперт Вам руку пожимает: не дашь первое место, хуже будет:)

Сообщение от Алиса:
ЛенУля,спасибо! Как Вы точно подметили выражение лица Махно! Я сама и не заметила, но точно, лицо довольно суровое. На самом деле Нестор контролирует действия человека, подошедшего слишком близко ко мне и берущего меня за руку. Простая бдительность! Как и должно быть.

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2144

Вот так вот. Прямо так и написано - "Как и должно быть".
Пудель с суровым лицом. Без комментариев...

Моделируем ситуацию. Эксперт не только протянул\пожал руку, но и "полез" обниматься - так бывает с эмоциональными экспертами. Т.е. вот эти объятия, вскидывания рук - для собаки абсолютно аналогичны по виду жестам нападения на хозяина.
И что может произойти? Собака-то бдит, "контролирует действия человека" (с). Для чего-то ведь она это делает.
А её владелец, будучи в эйфории (в той ситуации), полностью отключён от контроля за поведением собаки.
Так и пишет:

Я сама и не заметила

Но и по сей день человек продолжает говорить:

Сообщение от Алиса

Пудель-защитник в обычной ситуации, когда его владельцам ничего не угрожает, добрейший, ласковый, общительный пес. К тому же обученный действовать "под диктовку владельца", а не так, как ему в голову взбредет

Так вот в голову собаке "взбредёт" именно то, вложенное "под диктовку владельца".
И об этом здесь уже писали:

Сообщение от LioudmilaSherman

Ирина, даже человеку непонятно в первую минуту ,что происходит: случайный взмах или агрессивный взмах, а Вы считаете, что собака сможет разобраться...

В этой ситуации моментально срабатывает условный рефлекс, который привит Нестору и который будет срабатывать хотите этого или не хотите.

Сообщение от мон ренессанс

.......<об управляемых собаках> Так нужно же ещё успеть управить-то. А сколько непредвиденных бытовых ситуаций может случиться-то, где собака просто сделает то, чему её научили в ЗКС! Тоже всё время на стрёме приходилось быть...мало ли что псу привидится-то, на его ЗКС*ный взгляд.

А между тем:

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Конечно, наши собаки не должны "строить" посторонних людей.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Любой пудель должен спокойно и доброжелательно относиться к людям, как и положено воспитанной городской собаке

"Наши" - это которые пудели...Стандартные пудели. Вот те, которые отвечают стандарту своей породы в части породного поведения, в том числе и в первую очередь.

Короче говоря, вот это:

Сообщение от JASMIN

Это выглядит дико, это не пуделиное дело, от слова вообще ...

И ещё. У данного конкретного пуделя, пускаемого на человека (!), даже простая послушка "на пять" не отработана - т.е. та 'святая святых' для допуска к ЗКС. Примитивные команды "ко мне" (отзыв) и "рядом" собака делает "нога за ногу", как бы раздумывая, а владелец при этом беспрерывно повторяет команды - что вообще немыслимо для допущенной к ЗКС собаки.
http://www.youtube.com/watch?v=eYrJliwLhfs
http://www.youtube.com/watch?v=ODk0Po5BQP4