изменения в стандарте от 23.01.2015

[Юлия Корж]

Сообщение от EGOR

Во, а теперь представьте себе строение плече-лопатки у пуделя, который так держит голову в движении...

у этого кобеля совсем другое соотношение длинн костей передних конечностей чем на картинке...

[TAIL]

Сообщение от EGOR

- да что вы?! У всех - 90, а у вас - 115? Новая разновидность пуделя?

У кого - у всех? В Стандарте 172 ФЦИ этот угол должен равняться 110 гр или около...:))

[Алиса]

Сообщение от TAIL

Да, у пуделя не должно быть перехлёста...:)) А ещё у афгана движения должны быть свободные, а у пуделя - лёгкие и, типа, подпрыгивающие.:))) И думается мне, что "корень различия" ещё в работе колена ЗК у пуделя, т.е. оно должно сгибаться и разгибаться, конкретно... У афгана - нет!

А ещё ,в отличии от афгана, у пуделя колено, работающее по всей амплитуде, хорошо сгибающееся до положения "сжатой пружины", в стадии максимальной вытянутости ноги все-же не должно быть совершенно прямое. Т.е., не до конца вытянутое.
Именно это "выбрасывание" назад прямых ног, мне кажется, делает движения афганоподобными.

[Прасковья]

Алиса, пружина в момент "выстреливания" действует тем эффективнее, чем сильнее она раскрывается. Углы колена сложены в начале отталкивания от опоры, но в момент, когда нога отрывается, толчок тем эффективнее, чем сильнее раскрыты углы. И в тот же момент возникает безопорная фаза. Она длится не так долго, чтобы увидеть ее невооруженным взглядом ( нужно сделать раскадровки видео или поймать фото). Колено в безопорной фазе в какой-то миг максимально открыто, и чем сильнее выпрямлено, тем лучше. Затем задняя нога у пуделя начинает вновь "складываться" в пружину и возвращаться на опору. Какое-то время задняя нога пуделя, откинутая назад, все больше складывает коленный угол и снова ставит его на опору в виде "сжатой пружины".

[LikaSolo]

Похоже, меня не поняли. Перефразирую.
Визуально, движения афгана и пуделя, на мой взгляд, должны различаться направлением импульса или вектором импульса движения.
У афгана направление импульса движения - почти строго вперед, несмотря на высоко поднятую голову - признак работающей "навзряч" борзой. Это наиболее экономично.
У пуделя импульс движения направлен вперед и вверх.
При этом, у обеих пород движения свободные, без признаков нездоровья суставов и связок, и легкие, собака без труда двигается и несет себя, НО движения афгана - плавные, мягкие, текучие, движения пуделя - энергичные, пружинистые, "танцующие", более резкие чем у афгана.
Есть еще и другая крайность - направление импульса движения почти вертикально. Собачка ножками бежит-старается, передними "барабанит", а продвижение вперед не настолько значительно, какое хотелось бы. В рингах мелких разновидностей встречается.

[TAIL]

Сообщение от Алиса

А ещё ,в отличии от афгана, у пуделя колено, работающее по всей амплитуде, хорошо сгибающееся до положения "сжатой пружины", в стадии максимальной вытянутости ноги все-же не должно быть совершенно прямое. Т.е., не до конца вытянутое.
Именно это "выбрасывание" назад прямых ног, мне кажется, делает движения афганоподобными.

Алиса, а пусть эксперт в ринге высматривает, гоняет шагом и по кругу, решает, короче... Хотя многим ещё нравятся плавные/растянутые движения.:) А по мне, лично, учитывая современное определение "Движения" по Стандарту 172, уже желательно видеть пуделя, как-бы, "бьющего" пятками ЗК свою попу во время движения,... в идеале.:)) Но не настаиваю..:)))

[Алиса]

Сообщение от TAIL

А по мне, лично, учитывая современное определение "Движения" по Стандарту 172, уже желательно видеть пуделя, как-бы, "бьющего" пятками ЗК свою попу во время движения,... в идеале.:)) Но не настаиваю..:)))

А я бы не хотела, чтобы пудели пятками попу доставали:). Как и не хотела бы видеть пуделя, у которого во время движения голова и хвост как будто бы связаны невидимой короткой нитью и "стремятся" друг к другу во встречном движении. :)
Наши с Вами предпочтения- дело вкуса. Поэтому пусть "царит" стандарт с его "умеренной рысью", а уж люди пусть "творят" такого пуделя, какой им нравится. А время и экспертиза рассудит:).

[Алиса]

Сообщение от Прасковья

Алиса, пружина в момент "выстреливания" действует тем эффективнее, чем сильнее она раскрывается. Углы колена сложены в начале отталкивания от опоры, но в момент, когда нога отрывается, толчок тем эффективнее, чем сильнее раскрыты углы. И в тот же момент возникает безопорная фаза. Она длится не так долго, чтобы увидеть ее невооруженным взглядом ( нужно сделать раскадровки видео или поймать фото). Колено в безопорной фазе в какой-то миг максимально открыто, и чем сильнее выпрямлено, тем лучше. Затем задняя нога у пуделя начинает вновь "складываться" в пружину и возвращаться на опору. Какое-то время задняя нога пуделя, откинутая назад, все больше складывает коленный угол и снова ставит его на опору в виде "сжатой пружины".

Прасковья, некоторое время назад( не помню точно, когда) здесь на форуме рассуждали о движениях и выкладывали огромное количество раскадровок, замедленных роликов, фото. На тех кадрах, на которых практически все признавали оптимальную работу задних ног, ни разу колено не было выпрямлено до конца. Я отлично помню, как очень уважаемый эксперт тогда это подчеркнула, что пудель не должен выпрямлять колено до конца.
То, что Вы пишите о более эффективной работе "пружины" , если она не только сжимается и но и распрямляется до конца, конечно, верно. Но ведь пудель и не посылает тело только вперед, как афган, а вперед и вверх. Поэтому , возможно, для его оптимальных движений хватает неполного выпрямления колена( как когда велосипедист ,нажимая на педаль вниз, не распрямляет ногу до конца, это не мешает скорость набирать:).
А уж с точки зрения эстетики это чуть согнутое колено даже в стадии максимального выброса ноги назад выглядит очень изящно. Делает движение более элегантным, даже изысканным. Но это опять- дело вкуса:)

[TAIL]

Сообщение от EGOR

- да что вы?! У всех - 90, а у вас - 115? Новая разновидность пуделя?

Как говорит мой любимый эксперт: учите анатомию собаки, .... пришлось изучить.:))

Если пересмотреть все Стандарты разных пород, то только в 172 ФЦИ (породы пудель) определёно числовое значение угла плечелопаточного сочленения (около 110°), а в свежем варианте, так, вообще, 110°, без около.:)) Этот угол считается - правильным для пуделя! Похоже, что в стандарте АКС такого "градуса" нет, а есть, просто, "гордая осанка".:)

Лопатки: Косо поставленные, с хорошей мускулатурой; лопатки должны образовывать с плечами угол около 110 °.




А теперь смею предположить, что у этого пуделя угол плечелопаточного сочленения составляет, аж, 120 гр! Больно, уж, осанист!:))

http://s020.radikal.ru/i720/1502/de/3faaf5d86162.jpg

[TAIL]

Сообщение от Алиса

А я бы не хотела, чтобы пудели пятками попу доставали:). Как и не хотела бы видеть пуделя, у которого во время движения голова и хвост как будто бы связаны невидимой короткой нитью и "стремятся" друг к другу во встречном движении. :)
Наши с Вами предпочтения- дело вкуса. Поэтому пусть "царит" стандарт с его "умеренной рысью", а уж люди пусть "творят" такого пуделя, какой им нравится. А время и экспертиза рассудит:).

Алиса, я же утрирую и не спорю...:))) Да, и выставки разные и судьи разные, но "Стандарт" (ФЦИ) один для всех и пойду поищу про "умеренную рысь" у пуделя.:_)

[Прасковья]

Сообщение от Алиса

Прасковья, некоторое время назад( не помню точно, когда) здесь на форуме рассуждали о движениях и выкладывали огромное количество раскадровок, замедленных роликов, фото. На тех кадрах, на которых практически все признавали оптимальную работу задних ног, ни разу колено не было выпрямлено до конца. Я отлично помню, как очень уважаемый эксперт тогда это подчеркнула, что пудель не должен выпрямлять колено до конца.
То, что Вы пишите о более эффективной работе "пружины" , если она не только сжимается и но и распрямляется до конца, конечно, верно. Но ведь пудель и не посылает тело только вперед, как афган, а вперед и вверх. Поэтому , возможно, для его оптимальных движений хватает неполного выпрямления колена( как когда велосипедист ,нажимая на педаль вниз, не распрямляет ногу до конца, это не мешает скорость набирать:).
А уж с точки зрения эстетики это чуть согнутое колено даже в стадии максимального выброса ноги назад выглядит очень изящно. Делает движение более элегантным, даже изысканным. Но это опять- дело вкуса:)

Алиса, может быть, на тех кадрах из движений прекрасно движущихся собак, которые Вы запомнили, колено действительно не было выпрямлено до конца, потому что на этих кадрах были зафиксированы те фазы движения, когда колено уже начинает сгибаться. Момент, когда колено распрямлено, короток, это момент отрыва конечности от опоры и тут же следующая за ним безопорная фаза движения. Лучше всего искать этот момент при раскадровке видео. Иногда везет, и можно поймать его фотоаппаратом. Попробуйте сделать такую раскадровку видео собак в континентале, движения которых Вам нравятся. Если Вы найдете там безопорную фазу с согнутым коленом - покажите, пожалуйста. Интересно, правда.

[Прасковья]

Алиса, возможно мы не понимаем друг друга. Когда я пишу, что "чем сильнее колено выпрямлено, тем лучше", я не имею ввиду, что колено должно раскрыться на 180 градусов. Это невозможно. Я имею ввиду максимально возможное раскрытие, как на фото черного пуделя в посте 196. Может быть, Вы считаете такое колено согнутым? Я же считаю его раскрытым.

[TAIL]

Сообщение от TAIL
.....Да, и выставки разные и судьи разные, но "Стандарт" (ФЦИ) один для всех и пойду поищу про "умеренную рысь" у пуделя.:_)

Нечего не нашла про "умеренную рысь"...:) Как оказалось, что рысь бывает легкой, мягкой, мелкой, резвой, свободной, связанной, тяжелой и неуклюжей....:)) А у пуделя походка - лёгкая, пружинящая, танцующая, прямолинейная рысь.:))
http://ninsanna.com/p211.htm

[Алиса]

Сообщение от Прасковья

Алиса, может быть, на тех кадрах из движений прекрасно движущихся собак, которые Вы запомнили, колено действительно не было выпрямлено до конца, потому что на этих кадрах были зафиксированы те фазы движения, когда колено уже начинает сгибаться. Момент, когда колено распрямлено, короток, это момент отрыва конечности от опоры и тут же следующая за ним безопорная фаза движения. Лучше всего искать этот момент при раскадровке видео. Иногда везет, и можно поймать его фотоаппаратом. Попробуйте сделать такую раскадровку видео собак в континентале, движения которых Вам нравятся. Если Вы найдете там безопорную фазу с согнутым коленом - покажите, пожалуйста. Интересно, правда.

Прасковья, вот только что EGORпоказала фото в теме "большие, объединяйтесь", которое очень актуально для нашего разговора.Дублирую его сюда:

Это ведь безопорная фаза.
Я бы назвала это колено чуть согнутым.Если Вы сочтете его выпрямленным, то ,значит, мы говорим, действительно, об одном и том же, и значит нам спорит не о чем, поскольку считаем оптимальными одинаковые движения:) и различие у нас только в "морфологии":)
Кстати, движения этой собаки и несение головы мне нравятся гораздо больше , чем движения победителя Крафта на предыдущих фото:) Но это уже совсем не имеет значения, это опять "дело вкуса".

Что касается раскадровки, то, увы, я не умею её делать.
В теме "запчасти" было много интересных раскадровок. Не все кадры в том ракурсе, который показателен для нашего разговора о коленях, но все равно, есть о чем подумать:), гладя на эти кадры:
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1881

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1883
И дальше в той теме есть, что посмотреть в свете обсуждаемого стандарта движений.

[Прасковья]

Алиса, Вы правы, я вижу хорошо раскрытое колено, также, как и хорошо раскрытый скакательный сустав у этой собаки. Расположить все сегменты конечностей в одну линию собака не может в силу своей анатомии, но есть некоторое предельно возможное раскрытие, которое имхо и называется максимальным. Возможно, углы этого максимального раскрытия немного отличаются для разных собак, и зависят от эластичности связок и здоровья самих суставов. Но я не думаю, что слишком "закрепленные" суставы дают те движения, которые всем нам нравятся.
Наш спор по поводу того, должно быть колено согнуто или выпрямлено в безопорной фазе движения, был связан с недопониманием, кто и что хотел сказать. Приятно, что мы это выяснили.