Собаки-переростки. Размышления на тему....

[EGOR]

jorika, несогласна! Опускание нижней планки роста у пуделя - это потеря здоровья у породы, поднятие верхней - никакой угрозы здоровью, зато расширение генного пула, официализирование того, что "подпольно" все равно делается... Есть разница...

EGOR добавил(а) [date]1292635854[/date]:
Никто не просит тех, кому нравятся мелкие стандарты что-то обосновывать и пробивать, просят - не мешать, не вставлять палки в колеса, не кричать везде что "есть же стандарт, почему ж эти, которые 65 см ростом, вместе с моим малышом ходят в ринге?!"
Повесьте стандарт себе в спальне и любуйтесь на него - зачем в него тыкать людей, которые считают его неправильным и хотят его изменить?
P.S. Кстати - введение красных в стандарт тоже начиналось с разговоров на разных форумах... Так что - "верной дорогой идем, товарищи!":)

[ZoSo]

jorika,

Ну гипотетически на землю может упасть метеорит. Гипотетически можно повязать свою прекрасную суку с идеальным кобелем и получить помет брака, переростков, крипторхов, беззубых и инвалидов. Теоретизировать можно сколько угодно, на самом деле. А насчет "непоняток", я с вами категорически не соглашусь. Владельцы мелких разновидностей в более выгодном положении у нас, чем владельцы больших. Они имеют возможность делать межростовые вязки и ждать до окончания периода роста, прежде чем оформлять родословную. Казалось бы - чего проще - выросло 30 см - пиши карликом. Получилось 37 - пиши малым. Вымахало 42 - гордись и не ври себе, что 38, собака-то в стандарте. Ан нет. Мамой клянутся люди насчет роста своих собак. Так что для меня лично практика мелких разновидностей хорошо демонстрирует - не в ростовых рамках дело. Поэтому отмена верхней планки роста ничего не изменит для заводчиков. Кто врал, тот будет врать. Это очень просто, и владельцы тоев, карликов и малых это блестяще демонстрируют - врут даже там, где нет смысла это делать. Не думаю, что владельцы больших чем-то отличаются.

Гипотетически - потому, что эта тема и есть рассуждения и теоретизирования на тему. Практикой, конечно, подкрепленные.
Владельцев разновидностей, где можно переписаться - не понимаю, они врут - но это ИХ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор, их не вынуждают к этому положения стандарта.

ZoSo добавил(а) [date]1292652026[/date]:

Почему нужно перекраивать стандарт в этой части (там без того косяков достаточно), вместо того чтобы спокойно признать за большими большими пуделями право на счастливую жизнь на диванах обожателей больших больших пуделей? Все выставляться и вязаться должны?

потому что - повторю еще раз - для большого пуделя исторически вполне нормальным является рост около 65 см, и тому есть немало свидетельств.
Опять же, повторюсь - в породе большой пудель и без того узкий генофонд, чтобы вот так без вреда отбраковывать целые линии и семейства, тем более, обладающие ростом и крепостью.

ZoSo добавил(а) [date]1292652577[/date]:

Опять же, теория - представьте, что перемеряем и отбракуем ВСЕХ, чей рост выше 62 - крупные крепкие собаки из разведения выйдут, останутся некрупные крепкие и некрупные легкие. В еще более стесненном кругу производителей вполне может оказаться так, что закрепится именно легкий, тонкокостный тип - потом собаки начнут мельчать еще сильнее, и большого пуделя как такового не останется вообще.Для любителей попереворачивать - я не утверждаю, что так БУДЕТ, но РИСК - есть, и для породы это слишком серьезный риск!

Еще - вопрос всем радетелям за стандарт: с одной стороны, вы призываете соблюдать стандарт, с другой - говорите о том, что,мол, все равно никто никого не меряет - т.е. на стандарт можно не обращать внимания. Так соблюдать стандарт или не очень? И каким еще пунктом можно поступиться? Окрасом? Зубами? Еще чем?

ZoSo добавил(а) [date]1292652773[/date]:

Кстати - введение красных в стандарт тоже начиналось с разговоров на разных форумах... Так что - "верной дорогой идем, товарищи!

А без "народных обсуждений" ничего и не изменится! Не могут вот так вдруг утром встать заводчики и дружно пойти петицию подавать))))

ZoSo добавил(а) [date]1292654117[/date]:
jorika,

"пора бы суке и отработать то, что я на нее потратил".

Вы это серьезно?)))))))))))))))))))
Я-то поэтому и не вяжу, чтоб не тратить))))))))) Суке оно триста лет не надо, щенков и без меня наделают, а помет королей штук в 8-10 будет методично разносить мою квартиру месяцев 6-7 в среднем. И не потому, замечу, что не хотят крупного пуделя - не хотят пуделя в принципе. Никакого.
И вместо милого общения с двумя собаками будет работа по ежеминутному сбору говна, развлечению тучи щенков-грызликов/писликов и нарастающее отчаяние, что подходящих рук нет. Проходили мы это уже)))) Посему заводчикам - РЕСПЕКТ и УВАЖУХА!

[Aikenka]

В русле темы:
Натолкнулась на интересную мысль в интернете: Эффект манекенщицы - на расстоянии (подиум, ринг) выигрышнее смотрится более крупное

Риск для здоровья - возможное развитие крупных плодов. (не факт, но риск есть)

Слишком крупные размеры щенка, как правило, не являются следствием вязки с крупным кобелем - размер новорожденных "диктует" сука, в то время как размер потомства во взрослом состоянии зависит от обоих родителей.

"Чтобы получить потомство большей живой массой, подбирают для спаривания крупных маток, ибо размеры материнского организма предопределяют в основном и живую массу приплода."
Размер плодов определяется, в основном, количеством плодов, размером и состоянием здоровья матери.
На основании экспериментальных скрещиваний разных с/х животных была выявлена закономерность - величина новорожденных находится в прямой связи с размером тела материнского организма.
Размер зиготы (оплодотворённой яйцеклетки) практически одинаков у всех млекопитающих. У собаки зигота даже мельче чем у морской свинки.
Все знают о существовании мулов (папа - осёл, мама - лошадь) и лошаков (папа - конь, мама - ослица).
И если с первыми вопросов нет, то у вторых относительная разница в габаритах между ослицей и обычным жеребцом гораздо более впечатляющая, чем между сукой 53 см и кобелём 70 см.

Aikenka добавил(а) [date]1292658786[/date]:
ZoSo, вы пишите

в породе большой пудель и без того узкий генофонд, чтобы вот так без вреда отбраковывать целые линии и семейства, тем более, обладающие ростом и крепостью.

с одной стороны, вы призываете соблюдать стандарт, с другой - говорите о том, что,мол, все равно никто никого не меряет - т.е. на стандарт можно не обращать внимания. Так соблюдать стандарт или не очень?

Так соблюдать стандарт или не очень - это решает каждый заводчик сам для себя. Чем он может поступиться, что для него принципиально. Разведение собак - это увлечение :)
Да кто же их бракует то нещадно?! Нет такого! Пудели выше стандарта ФЦИ вполне себе могут выставляться и разводиться не только в тех странах, где это разрешено стандартом, но и в тех, где этот стандарт действует. Т.е. этот ваш постулат не соответствует действительности.
Из ваших постов получается, что будто бы большой рост идёт вместе с крепостью. Что в корне неверно - есть сколько угодно больших собак не обладающих крепостью, имеющих проблемы с суставами.

гигантизм, как сверхпризнак, срок жизни у собак гигантских пород часто не превышает десяти лет.
Огромным размерам тела соответствуют огромные внутренние органы, но с обычным генетическим резервом. То есть, миометрий (мышечный слой) матки у молоссов слабее, чем у мелких и средних пород. В сочетании с обычным для молоссов многоплодием (10 - 15 щенков), а так же огромным, но слабым сердцем происходят затяжные роды

у сверх-крупных пород вообще масса проблем разных....
Это к предложению о полном снятии верхней границы.
Американцы уже поняли, что пудели- гиганты это слишком, вернулись к более функциональному размеру? Так зачем же теперь эти эксперименты в ФЦИ ?

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Алиса
И , MANNIQUE, почему Вы так упорно добиваетесь , чтобы вам наз вали клички высоких собак или названия

не клички, я пытаюсь выяснить статистику, зачем мне клички ? я же обьясняла, ростом 68-70 не вспомню собаку, что в живую видела, поетому и хочу узнать сколько их вообше, нигде кличек не просила, они мне ни к чему

Вы были на последней выставке в Финляндии?

на последней нет, но с 2005 года была ежегодно и не только на етой финнской выставке, но и на чемпионатах мира, европы, а также на больших и маленьких выставках Балтии, Скандинавии, России и с большой частью собак знакома и бегала в ринге и весьма неплохо получалось .

Выиграл же самый маленький. Самый мелкий кобелёк Диего стал не только ЛК, но и ЛПП, выиграв сравнение у нашей прекрасной суки Градивиы.(Кстати, даже сука выглядит крупнее и импозантнее,чем этот победитель) Правда, многие участники пишут, что выиграл не Диего, а его потрясающий хендлер , что в её руках кто угодно выиграл бы, но это слабое утешение для владельцев других собак.

Диего вовсе не "малыш" , а собак ростом до 65 я же говорила, ну очень редко снимают, разве что вспомню одну выставку, где за рост сняли как я помню двух собак. И никакой не секрет какого роста ети собаки. как может быть секретом, если мы постоянно все видемся и у каждого есть глаза, а стандартов не меряют, думаю многие владельцы и не знают истинный рост своих пуделей.

Диего безусловно еффектнейший кобель и шикарно "сделанный" , почему бы ему не выиграть :)

[Rococo]

Первоначальное сообщение от EGOR
jorika, несогласна! Опускание нижней планки роста у пуделя - это потеря здоровья у породы, поднятие верхней - никакой угрозы здоровью, зато расширение генного пула, официализирование того, что "подпольно" все равно делается... Есть разница...

Ты о чём? При чём здесь маленький рост и здоровье? И какой пул нужно расширять? Стандарты разве вымирающая порода? Нехватка денег для поездки в соседнюю страну к кобелю- это не суженный пул))) это просто "жаба"

Никто не просит тех, кому нравятся мелкие стандарты что-то обосновывать и пробивать, просят - не мешать, не вставлять палки в колеса, не кричать везде что "есть же стандарт, почему ж эти, которые 65 см ростом, вместе с моим малышом ходят в ринге?!"
Повесьте стандарт себе в спальне и любуйтесь на него - зачем в него тыкать людей, которые считают его неправильным и хотят его изменить?
P.S. Кстати - введение красных в стандарт тоже начиналось с разговоров на разных форумах... Так что - "верной дорогой идем, товарищи!":) [/B]

Как можно помешать выйграть большой собаке??? Лен, ну физически- как? Какие, млин, палки в колёса?
У нас основная масса собак выше стандарта и почему-то нет никаких проблем. Выставлять никто не запрещает, и выигрывают(или проигрывают) они только благодаря эксперту, как можно этому помешать.
У меня лично две большие суки легко стали Интерами и никто никогда не снимал их с ринга за рост. Норма была 62... и чё. )))) Но при этом мне лично нравятся собаки меньшего размера. Они действительно гармоничнее.
И одна из причин, почему я перестала разводить стандартов- это их гигантизм.

[Mannique]

так изначально говорили о пуделях ростом 68-70 и 74 ... до 65 то какие проблемы ?

[Наталия Дмитриева]

На основании экспериментальных скрещиваний разных с/х животных была выявлена закономерность - величина новорожденных находится в прямой связи с размером тела материнского организма.

Ань, а как быть с таким случаем: Кобель- 27см, сука - 24см. В помёте 3 щенка, один из которых 12см в длину(!). Шенка меряли сразу после рождения. Точнее, после того, как вынули. Другими словами, Если сука 24см в холке, то длина её тела "по горизонтали" немногим больше высоты. Длина щенка от попы до кончика морды - почти половина длины тела матери. И где тут американская закономерность?

[Aikenka]

Наталия Дмитриева, какая такая американская закономерность?

У мелких декоративных пород соотношение веса плода к весу тела матери совершенно не такое, как у крупных и суперкрупных пород. Однако плод всё равно приспособлен к размеру тела матки и родовых путей, поэтому если беременность не малоплодная (что довольно часто бывает у мелочи), то роды проходят вполне нормально.

.

[Наталия Дмитриева]

Наталия Дмитриева, какая такая американская закономерность?

Пардон! Про американскую я описАлась. Читала 3 последние страницы темы, а там много что про "американское". Вот и отложилось в мозгах.

Однако плод всё равно приспособлен к размеру тела матки и родовых путей, поэтому если беременность не малоплодная (что довольно часто бывает у мелочи), то роды проходят вполне нормально.

Увы! Те роды были очень тяжёлыми. Щенок, конечно, за пределы матки не вышел, пока там рос. Видимо, занимал весь рог полдностью. Удивительно, как не раздавил 2-х других, которые в соседнем роге сидели. При родах пошёл вперёд хвостом, локти встали в распор и застряли в петле. Вынуть щенка из петли удалось только когда он задохнулся и передние лапы расслабились. Рядом был ветврач, но и он ничего не смог сделать. Щенок, понятное дело, погиб. Два других родились без проблем, потому как были гораздо мельче.

[Юлия Корж]

Диего выиграл своим звёздным видом,именно видом а не экстерьером, и хендлером...на видео хорошо видны все достоинства и недостатки этой собаки.....И недостатков(ИМХО)намного больше....Градива более правильная...Видео намного больше ...просто в виду трагических событий произошедших в нашем доме-питомнике-выкладывание приостановлено....


На моём фото кобель ростом 60 см...которому не однократно указывали в описании недостаточно крупный...в сучьем типе....это яркий пример того что маленькое кажется нежным ....на самом деле здесь ,где несчем сравнить никто не назвал его сукой....

На мой взгляд большинство кобелей имеет рост до 65-66см....выше единицы...

[Aikenka]

Наталия Дмитриева, аномально крупные плоды случаются, особенно у мелких собак, предугадать это невозможно.

[Алёнка]

Наталия Дмитриева, у столь мелких сук ВСЕГДА имеет смысл делать УЗИ незадолго до предполагаемых родов и в случае обнаружения крупного плода назначать плановое кесарево. Никогда не знаешь какая пра-пра-пра в родословной выстрелит и приведет к появлению "слоника".

[ambercountry]

Алёнка, ППКС

[Sorbonna]

На моём фото кобель ростом 60 см...

я собой возгордилась

[jorika]

Первоначальное сообщение от EGOR
jorika, несогласна! Опускание нижней планки роста у пуделя - это потеря здоровья у породы, поднятие верхней - никакой угрозы здоровью, зато расширение генного пула, официализирование того, что "подпольно" все равно делается... Есть разница...

EGOR добавил(а) [date]1292635854[/date]:
Никто не просит тех, кому нравятся мелкие стандарты что-то обосновывать и пробивать, просят - не мешать, не вставлять палки в колеса, не кричать везде что "есть же стандарт, почему ж эти, которые 65 см ростом, вместе с моим малышом ходят в ринге?!"
Повесьте стандарт себе в спальне и любуйтесь на него - зачем в него тыкать людей, которые считают его неправильным и хотят его изменить?
P.S. Кстати - введение красных в стандарт тоже начиналось с разговоров на разных форумах... Так что - "верной дорогой идем, товарищи!":)

Елена, при всем уважении - но никто не тычет. Правда. То есть абсолютно. Я не могу за последние 8 лет припомнить случая, чтобы кому-то в ринге помешало то, о чем вы говорите - происки малорослых конкурентов. У экспертов есть глаза, и есть приоритеты. И на самом деле у редкого эксперта поднимается рука задвинуть прекрасную сбалансированную собаку только из-за роста, поставив вперед "табуретку" более мелкого размера. Я бы сказала что тои чаще от этого страдают, чем стандарты :) Но их владельцы что-то не плачут:)

Сужение генного пула сейчас не происходит, все вяжутся как считают нужным. При этом многие заводчики, имевшие дело с собаками ростом около 70 см, отмечают увеличение количества проблем с суставами, излишней тяжести и сырости таких собак, отмечают что они "разваливаются" после трех лет.

Стандарт мне не нравится, но он есть. И эксперты, по большому счету, обязаны судить по нему. Они и так часто трактуют его очень вольно в части хвостов, зубов, натуральности окрасов, наличия отсутствия присутствия шиньонов, правильности фактуры шерсти, и роста.

Уж как все бились в истерике, когда веселые хвосты у нас запретили? И что? Кто хотел, прооперировались. Кто не хотел - выставляются так. И знаете, что? Далеко не всегда пролетают за хвосты. Но когда пролетают - эксперт в своем праве.

То же и с ростом. Прямо сейчас в странах FCI эксперт в своем праве, независимо от того, нравится это нам или нет.

jorika добавил(а) [date]1292676313[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
jorika,
Владельцев разновидностей, где можно переписаться - не понимаю, они врут - но это ИХ СОЗНАТЕЛЬНЫЙ выбор, их не вынуждают к этому положения стандарта.

ZoSo добавил(а) [date]1292652026[/date]:

Опять же, повторюсь - в породе большой пудель и без того узкий генофонд, чтобы вот так без вреда отбраковывать целые линии и семейства, тем более, обладающие ростом и крепостью.
ZoSo добавил(а) [date]1292654117[/date]:
jorika,


Вы это серьезно?)))))))))))))))))))
Я-то поэтому и не вяжу, чтоб не тратить)))))))))

По пунктам:

1. "Все врут" (с) Доктор Хаус. Лгать ближнему или самому себе естественно для людей. Поведение владельцев и заовдчиков мелких разновидностей пуделя наглядно показывает - люди врут, даже когда их к этому ничто не вынуждает. Это всегда сознательный выбор. Для всех. И если кого-то стандарт "вынуждает" врать, ложь полуправдой не становится. Вы решаете для себя - вы или врете, или нет. А стандарт вас вынуждает, или сосед Петров - неважно. Решение вы принимаете, и вы с ним спите. С решением, не с Петровым.

2. Статистика за последние 15 лет в породе большой пудель, по национальным выставкам СПК в России. Как правило, это крупнейшие монопородки года.

1995 год - больших 13,7%
1996 - 17,4%
1997 - 18,7%
1998 - 18,4%
1999 - 17,8%
2000 - 16,8%
2001 - 12,3%
2002 - 24%
2003 - 16,8%
2004 - 16,2%
2005 - 19,6%
2006 - 12,9%
2007 - 14,7%
2008 - 17,8%
2009 - 19,7%.

За эти годы стандарты выигрывали националку больше, чем кто-либо еще - 7 раз. В этом году национальный бест опять за стандартом - то бишь за 16 лет половина бестов - у владельцев больших.

Вы это называете вымиранием разновидности? Узостью генофонда? По-моему, даже в голодные годы энтузиасты породы показывали и разводили собак. А то что их меньше одной пятой от общего числа участников - объясняется трудностями при поездках из регионов, трудностями в разведении и содержании, но уж точно никак не узостью генофонда.

Кто согласно этой статистике "вымирал", так это малые и карлики в пользу тоев.

3. Вы не заводчик. Поэтому вы счастливый человек, и никогда не слышали от владельцев своих подрощенных щенков эту ересь про "отработать" и про "для здоровья". Поэтому я тоже не заводчик - не хочу производить собак для тех, кто потом будет так к ним относиться. Но уверяю, всякий, через чьи руки проходит много пометов, или кто много стрижет, слышит это десятки раз в месяц - мы на нее столько потратили, повяжем и отобьем расходы. Если мы ее не повяжем, у нее будет пиометра! и т.п.

jorika добавил(а) [date]1292676509[/date]:

Первоначальное сообщение от Наталия Дмитриева
Ань, а как быть с таким случаем: Кобель- 27см, сука - 24см.

Оторвать руки заводчику за вязку такой мелкой суки, для начала

jorika добавил(а) [date]1292676756[/date]:

Первоначальное сообщение от Подруга
Диего выиграл своим звёздным видом,именно видом а не экстерьером, и хендлером...на видео хорошо видны все достоинства и недостатки этой собаки.....И недостатков(ИМХО)намного больше....Градива более правильная...

Но никак не ростом он выиграл, правда? Харизмой, отношением к жизни, жизненной энергией. Многие эксперты на это покупаются.

И не секрет, что правильные собаки часто проигрывают собакам с зажигалкой в одном месте, морем отлично подготовленной шерсти и правильным показом. Это шоу.

При этом никто не заставляет использовать в своем разведении победителей, у которых недостатков так же много, как и темперамента (я сейчас теоретизирую). У всех же есть глаза и свое мнение.

С другой стороны, если правильной собаке не хватает только петарды в попе, для того чтобы быть непобедимой, почему бы не рискнуть и не повязать очень правильную суку с кобелем, у которого темперамент прет, лидерство, и т.п? Если повезет - все случится. Если не повезет - по диванам осядет

Не анатомией единой выставочный пудель жив :)