Новый СТРАНДАРТ опубликован на сайте ФЦИ

[Прасковья]

А Вы беспокоитесь, Dikovinka, что не все эксперты будут знать, кого они судят - красного или абрикоса? Потому что на всепородных выставках они в одном ринге пойдут, а у эксперта на руках родословной быть не должно? И не будут строгости из-за осветления красного окраса? Но зато на монопородках будут разные ринги согласно родословным.

Это я, конечно, написала не про Италию, сорри.
Жаль, что в Италии другие правила.

Прасковья добавил(а) [date]1177697340[/date]:

И всё же ! всему своё время, придут и у вас люди думающие и понимающие, надо только этому помогать активно ...

[Dikovinka]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind

У вас есть великолепный питомник "Самарканда", а как они выкручиваются с чёрно-белыми вязками ?

Насколько мне известно, у них черно-белых вязок было немного. У них вообще в питомнике очень мало вязок. А то что делали... скорее всего регистрировали за пределами Италии, при встрече уточню у Сони.

А Вы беспокоитесь, Dikovinka, что не все эксперты будут знать, кого они судят - красного или абрикоса?

Прасковья , да нет, я не беспокоюсь не о чем. Я не эксперт и этими окрасами не занимаюсь. Я спросила просто из любопытства. Интересен был сам механизм определения окраса на выставках и регистрирование пометов только и всего.

[Kenia1976]

Галка 58, спасибо за ответ. Это замечательно - иметь 4 поколения своего разведения, удачи вам и в дальнейшем! А вы сейчас тоже занимаетесь пуделями?

[Ninsanna]

Кения! Это я ответила вам, Нинсанна. И добавила еще одно фото с той выставки
А собака Галины - это потомок нескольких МОИХ больших пуделей в 4-м поколении. Родилась она на Урале в 1994 году. Её отец - знаменитый Флористан Принц Грёз.

Ninsanna добавил(а) [date]1177759144[/date]:

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
... все работы по генетике (включая Сотскую) выделяют Красный как самостоятельный окрас. Я очень рада что у Французов хватило смелости признать этот окрас как отдельный, а не маскировать свои бывшие ошибки ввиде незаметной корректировки "оттенков" абрикоса.
[

Добавлю еще одну цитату, теперь из поста Прасковьи:

"А насчет того, что красный окрас - это вариант абрикосового- это не так. Может быть, это вариант многократного усиления абрикосового окраса, но есть принципиальная разница между абрикосами и красными. Да, осветленный красный иногда очень похож на яркий абрикосовый, но все-таки они по-разному наследуются. У осветленного красного и яркого абрикоса могут родиться очень темно-красные щенки, а у двух ярко-абрикосовых - никогда. Поэтому их нельзя в одну кучу."

Но на предыдущей странице, вы Прасковья, писали следующее:
"А правильнее, когда осветленные с возрастом красные сходят за ярких абрикосов? Ведь эти собаки существенно подверженны возрастному осветлению и это передается как их красным потомкам, так и абрикосовым. Я не против племенного использования таких собак, но с точки зрения селекции окраса французский Пудель-клуб решил все правильно. Относительно вязок абрикосов и красных нет абсолютно никаких сомнений, что их разведение должно быть совместным. "

Вы уж простите меня за настырность...но, перечитайте сами ваши посты. Вы всегда последовательны?
Так их (красных и абрикосовых) НАДО ИЛИ НЕ НАДО В ОДНУ КУЧУ?

Tatiana, Прасковья! Когда мы читаем с вами статьи по генетике окрасов (в том числе и Марьи Николаевны), то должны отличать те утверждения, которые основаны на изучении генома (например у Армстронга "Сolor Genes in the Poodle") от тех, которые получены путем анализирующих скрещиваний и часто сопровождаются словами - "скорей всего", "повидимому", "вероятно"....

Как когда-то у непревзойденного исследователя окрасов собак Кларенса Литтла, так и спустя пол века теперь у нашей М.Н.Сотской все еще (к сожалению) не было возможности получить генетическое обоснование их гениальным догадкам. Поэтому они и употребляют во многих случаях выше упомянутые мною слова...
Они еще сомневаются. Они еще ищут.
А вы уже всё определили и нашли.
Супер!
А смелость Французского пудель-клуба - это отдельная песнЯ...Только бы на этом она не иссякла!

Дорогие мои пудельфаны! Ой-ой-ой!!! Поосторожней с этой продажной девкой - генетикой!!!

Подумайте только - такие самостоятельные окрасы как черный и белый, будучи сведенными в пару в чистом виде (гомозиготы полные), не дают ГАММЫ ОКРАСОВ, не дают оттенков, которые получаются когда мы берем два тюбика с краской - черной и белой. Для того, чтобы получился серый, вы прекрасно знаете, что нужно. Отнюдь не спаривание чисто черного с чисто белым. Да?

Не буду тут растекаться мыслию по древу... Форум не место для этого. И так уж многовато опять наговорила....
Только напомню вам - сколько оттенков мы получаем при смешанном абрикосово-красном, черно-абрикосовом, черно-красном, бело-абрикосовом, бело-красном разведении. И оттенки эти привносят в потомство не черный и белый, а кто??????

Очень сложные и многообраззные по гамме группы окрасов - коричневая, серая, рыжая - именно потому, что фенотипически (внешне) одинаковые окрасы могут получиться у генетически не однотипных особей. И часто эта гамма оттенков наводит на мысль, что есть варианты наследования окраса как КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРИЗНАКА. Жуть!

Трудные для работы эти цветовые варианты ВО МНОГИХ ПОРОДАХ, пудель не исключение. Очень даже трудные. Со временем обязательно генетики докопаются и до дильютов во всех окрасах (D и d) и до комплементарных генов и до многого другого.

А нам пока нужен просто здоровый и красивый пудель.
Какого окраса?
А какая разница - какого окраса?
Для меня нет разницы... Мне все нравятся, в том числе и пятнистые, но, при условии, что они НАСТОЯЩИЕ ПУДЕЛИ (здоровые, разумные, веселые и не крашенные).

[Прасковья]

Ninsanna, белых и черных вяжут между собой, но их не называют одним черно-белым окрасом. Если красных и абрикосов полезно совместно разводить, ИМХО это не значит, что надо ввести общий красно-абрикосовый окрас.

Вы уж простите меня за настырность...но, перечитайте сами ваши посты. Вы всегда последовательны?
Так их (красных и абрикосовых) НАДО ИЛИ НЕ НАДО В ОДНУ КУЧУ?

Их надо в куче разводить, но не надо два окраса признавать за один - в этом смысле не надо в одну кучу.

И часто эта гамма оттенков наводит на мысль, что есть варианты наследования окраса как КОЛИЧЕСТВЕННОГО ПРИЗНАКА.

ИМХО, возможно, дело в наследовании многократного усиления окраса. Не будем вдаваться в гипотезы, основанные на молекулярно-биологическом подходе, собачьи гены окраса в этом смысле мало изучены. Генетика, действительно, на сегодняшний день все еще продажная девка. А на основе опыта твердо убеждена, что нет непрерывной красно-абрикосовой гаммы. Всегда четко понятно, кто красный, а кто абрикос. И доказательство - от двух красных рождаются абрикосы, а от двух абрикосов красные не рождаются никогда. Есть два окраса, один из них доминантен, а другой рецессивен. Расщепление второго поколения гетерозигот по Менделю.

А нам пока нужен просто здоровый и красивый пудель.
Какого окраса?
А какая разница - какого окраса?

Нинсанна, да мне тоже не очень важно, какого окраса. Но почему нельзя называть вещи своими именами, разные окрасы признавать разными?

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Прасковья
.... Всегда четко понятно, кто красный, а кто абрикос. И доказательство - от двух красных рождаются абрикосы, а от двух абрикосов красные не рождаются никогда. Есть два окраса, один из них доминантен, а другой рецессивен. Расщепление второго поколения гетерозигот по Менделю.

Нинсанна, да мне тоже не очень важно, какого окраса. Но почему нельзя называть вещи своими именами, разные окрасы признавать разными?

Прасковья, "четко понятно" в каком возрасте? И еще один вопрос (о Менделе) вертится на языке, но опущу, а то он нас уведет далеко от темы....

Перейду сразу ко второму.

А вы знаете примеры чистого опыта когда у двух дильютов кофе-с-молоком рождается "горький шоколад" или "каштан" (аналогично у серых - от двух сильно дильютовых серых может родиться "синий" (blue))? Естественно, что это должен быть безупречно чистый опыт и мимо не должен проскочить ни один неучтенный лишний кобель.

И почему бы не назвать тогда "своими именами" те варианты в коричневой и серой гамме, которые имеют градации интенсивности окраса и вариации пигмента на безволосых участках аналогичные тем, которые мы наблюдаем в "рыжей" группе (не только у пуделей). С таким же закономерным расщеплением во втором поколении и возврату к родительским формам.


Возвратилась. Забыла написать вот о чём.
Вы, написали, отвечая мне:
"Ninsanna, белых и черных вяжут между собой, но их не называют одним черно-белым окрасом."
Ведь вы меня не поняли. Перечитайте. Я писала, что черный и белый в паре (если они не несут ничего иного кроме своего окраса) НЕ ДАЮТ ГАММЫ переходных по интенсивности оттенков. Дают только черных, а потом и белых. Чтобы получить серых нужны еще три агента.
Поэтому у меня и не могло возникнуть мысли их объединить в одно черно-белое название.

А вот уже и Татьяна открикнулась.
Tania, не обижайтесь и не переживайте так. Мы даже не спорим, мы только ОБМЕНИВАЕМСЯ мнениями. Ни Полина меня, ни я Полину НЕ ЗАСТАВЛЯЕМ думать так , а не иначе. Это ее и мое мнения. И ничего более.....
Всё образуется.
Всё утрясется.

[Tania Libkind]

Tatiana, Прасковья! Когда мы читаем с вами статьи по генетике окрасов (в том числе и Марьи Николаевны), то должны отличать те утверждения, которые основаны на изучении генома (например у Армстронга "Сolor Genes in the Poodle") от тех, которые получены путем анализирующих скрещиваний и часто сопровождаются словами - "скорей всего", "повидимому", "вероятно"....

Как когда-то у непревзойденного исследователя окрасов собак Кларенса Литтла, так и спустя пол века теперь у нашей М.Н.Сотской все еще (к сожалению) не было возможности получить генетическое обоснование их гениальным догадкам. Поэтому они и употребляют во многих случаях выше упомянутые мною слова...
Они еще сомневаются. Они еще ищут.
А вы уже всё определили и нашли.
Супер!

Нинсанна, а вот здесь Вы меня удивляете... разве Вы не знаете, что белый-кремовый-абрикосовый-красный лежит на одной аллеле, так что поэтому НЕТ отдельного белого окраса ???? Да не могут пока учёные однозначно идентифицировать каждый из окрасов, но это же не значит что они не существуют .... Поскольку форум русскоязычный ... открываете книгу Сотской и читаете в каждом месте Абрикосовый И Красный Окрасы....

А смелость Французского пудель-клуба - это отдельная песнЯ...Только бы на этом она не иссякла!

А вот здесь я могу только посоветовать чтобы вместо ожидания чужой смелости ... начать со смелости в своём доме... и вместо "зачистки" на рингах неугодного окраса убеждать, добиваться, организовывать ... и идти вперёд ...

[Прасковья]

И почему бы не назвать тогда "своими именами" те варианты в коричневой и серой гамме, которые имеют градации интенсивности окраса и вариации пигмента на безволосых участках аналогичные тем, которые мы наблюдаем в "рыжей" группе (не только у пуделей). С таким же закономерным расщеплением во втором поколении и возврату к родительским формам.

Ninsanna, а в самом деле, если в серой и коричневой гамме есть такие варианты, то почему бы это не учитывать?
Потому что сложно кому-то будет разобраться?

Прасковья добавил(а) [date]1177773311[/date]:

Прасковья, "четко понятно" в каком возрасте?

Почти всегда - при рождении, в некоторых случаях - до двух месяцев.

[Ninsanna]

Полина, извините, я вернулась в свой предыдущий пост и теперь немного запутала обсуждение. Но, надеюсь, что вы меня поняли.

[Tania Libkind]

И почему бы не назвать тогда "своими именами" те варианты в коричневой и серой гамме,

А они уже названы,кафе-у-лайт, голубой... только пока не ФЦИ ...

[Ninsanna]

Мы обсуждаем здесь стандарт FCI и возможности работы по этому стандарту как для экспертов, так и для заводчиков.

[Прасковья]

Ninsanna, насколько я понимаю, те варианты коричневой и серой гаммы, о которых Вы говорите, ФЦИ стандартом не утверждены и в составе серого и коричневого. Они просто должны согласно ФЦИ-стандарту выбраковываться. Поэтому и не идет речь об их утверждении как самостоятельных. Пусть энтузиасты этих окрасов, если они есть, доказывают их право на существование.

[Tania Libkind]

Tania, не обижайтесь и не переживайте так. Мы даже не спорим, мы только ОБМЕНИВАЕМСЯ мнениями. Ни Полина меня, ни я Полину НЕ ЗАСТАВЛЯЕМ думать так , а не иначе. Это ее и мое мнения. И ничего более.....
Всё образуется.
Всё утрясется.

Нинсанна, не знаю почему Вы думаете что я обижаюсь :) На что ? :) Просто вот также как не могла я сидеть и смотреть как "мордовали" заводчиков Красного окраса, вот также не могу видеть как сидят и ждут пока кто-нибудь (точнее Французы) подстроит стандарт и науку под замшевелые порядки в НЕКОТОРЫХ Европейских клубах ... Ну подумайте сами есть в этом хоть капля здравого смысла ???

[Ninsanna]

Ха! Полина, они идут по более лёгкому пути - просто красят.

И не только в коричневой-серой-рыжей гамме окрасов....

Назревает крамольная мысль - а так ли уж они неправы???

Сравните.
Стандарт не хочет сужать племенную базу породы серьезной выбраковкой по зубам и разрешает пуделям не иметь довольно много зубов.

И в то же самое время он заставляет делать огромную выбраковку по окрасу и даже не по окрасу, а по оттенку окраса или его интенсивности.

Сколько прекрасных во всех отношениях собак - недостаточно коричневых или слишком темно-коричневых, "забеленных" серых или "зачерненных" серых, осветлившихся не во время красных, "застиранных" (лексика стандарта) абрикосов - должны будут быть выброшены из породы если мы начнем уважать стандарт от первой до последней буквы и безоговорочно слушаться его?

[Tania Libkind]

Нинсанна, так ведь никто ж не спорит, что стандарт не идеальный .... Хотя и здесь логика их составителей видна...не хотят поощрять обесцвечивание....

А про зубы я уже писала...НЕ считают в Америке зубы вообще, только ножницеобразный прикус требуется, и ничего .... не менее здоровые собаки там чем в Европе ...

Ладно ушла делать дела, всем хороших выходных... :)