НЕ - ПУДЕЛИ?

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Deliss
[

EGOR, я не приемлю названия большого пуделя "стандартом" - это так, к сведению...
Мне совсем не импонируют борзообразные американские большие.
Для меня стандарт породы - гармоничный малый (средний) европейский пудель и гармоничный окрас этого пуделя.

С точки зрения исторической справедливости - именно малый пудель - и есть стандарт породы, а все остальные - искусственно выведенные "мелюзговедами" и "гигантоводами", - "непудели"
Мои тои и карлики - тоже...

Хотя звание "мелюзговеда" меня и не греет совсем...

Toy Art добавил(а) [date]1322174487[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
Toy Art, может это один и тот же случай? :) тогда пусть еще поспрашивает хозяйку, у моих знакомых кобель выдал пятнистых шоколадов вопреки Зоогену.

По-моему, там ситуация как раз обратная была,- ждали цветных от соответствующих сук, и - не получили...
Хм... Может, и правда - случай один, просто "детишек в роддоме перепутали"?...
В смысле, - результаты...

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от Toy Art
С точки зрения исторической справедливости - именно малый пудель - и есть стандарт породы, а все остальные - искусственно выведенные "мелюзговедами" и "гигантоводами", - "непудели"
Мои тои и карлики - тоже...

да нет же....

происхождение больших и остальных "немного" разное.

А вот внутри малых-мини-тоев уже селекция....

вязки малый-большой достаточно редки, если не сказать эксклюзивны.
и только мадам Гальяни мешала всех, хотя у нее и большой был... гм... небольшой...

а еще... в штатах далеко не все большие - борзообразные ;)
мне например не нравятся тяжеловатые грубоватые немцы :) и то они уже не все такие.
самое оно - золотая середина.

[Aikenka]

Японцы недавно показывали тридцатиминутную передачу о пуделе. Омура там, кстати, присутствовал :)
Так вот, там говорилось, что изначально это была довольно крупная рабочая собака, использовавшаяся на охоте.
Затем, обратив внимание на их особенную шерсть и возможность стрижки, а так же характер - их стали использовать как цирковых собак и собак компаньонов, украшающих дом и быт. Что способствовало уменьшению размера.
Поскольку домашнюю и салонную собаку хотелось тискать и держать на руках - стремились разводить как можно более мелких животных. В том числе и приливая к ним крови других мелких собачек.
Т.е. было явно показано, что пудель был сначала только большим и постепенно уже уменьшился до всех остальных разновидностей.
Кстати, показали расшифрованный генотип пуделя (в виде огромного буквенного кода) и сказали что мелкие от больших отличаются только одной буквой.

Aikenka добавил(а) [date]1322207899[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Хм! Пора просить модераторов выделить все это пикирование в отдельную тему ... ну, например: Вседозволенность и разгильдяйство в системе АКС! ...

огромное количество работы - перекопать все посты и отсоеденить одно туда. другое сюда..... а что делать с постами в которых кроме разговора про это ещё и фантомы упоминаются?....
В общем, в данном случаетне буду ничего разделять.
Предлагаю самим, начиная разговор не по теме - сразу задумываться, что хорошо бы новую тему открыть, открывать её и там общаться.
Если бы сразу, с первых постов попросили их отделить - мне было бы проще, а сейчас уже поздно, считаю.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
да нет же....

происхождение больших и остальных "немного" разное.

А вот внутри малых-мини-тоев уже селекция....

вязки малый-большой достаточно редки, если не сказать эксклюзивны.
и только мадам Гальяни мешала всех, хотя у нее и большой был... гм... небольшой...

а

Ну,это теперь - так.
Я - лишь об истории...
Разумеется, - для получения крупных собак, "сливались" крови и других волосатых пород. )))

А что касается "общего" разведения малых, карликов и тоев, то было время, когда выбора-то в нашей стране и не было особого, малыми активно улучшали карликов, карликами - тоев.
Но сейчас, когда карлы далеко ушли вперед (не сравнить с теми, что глядят с большинства еще советских фотографий 70-80 годов прошлого века), когда появилось наконец-то и поголовье тоев, разительно отличающихся от круглоглазых предков, многие заводчики уже избегают "общего" разведения.
Я например, вообще стараюсь не вязать своих тоек с карликами, а если за кобелем-карлом в недавнем прошлом еще и малые прослеживаются, кандидатура не рассматривается, как бы хорош он ни был.
Точно так же слышала от владелицы малого кобеля-чемпиона, что владельцы малых сук, проявившие к нему интерес, тут же теряли его, выяснив, что ближайшая родословная понравившегося "мальчика" "запятнана" тесным родством с тоями.
Появление в помете щенков другой ростовой разновидности - скорее неприятный сюрприз, чем желанный результат.
Разумеется, вязки более крупных сук тоями с целью получения "продажных"! мелких щенков - не в счет.

Toy Art добавил(а) [date]1322209283[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Японцы недавно показывали тридцатиминутную передачу о пуделе. Омура там, кстати, присутствовал :)
Так вот, там говорилось, что изначально это была довольно крупная рабочая собака, использовавшаяся на охоте.

Эти использовавшиеся на охоте собаки вовсе не были такими большими, как современные "стандарты", они были ненамного крупнее спаниеля, то есть примерно - как современные малые.

"Королевские", как и "игрушечные" появились позже, и там и там кроме отбора видимо применялась метизация с другими собаками соответствующего размера.

[JASMIN]

Aikenka, я тоже так считаю, во всяком случае, в тех книжках, которые мои родители отдавали переводить, так и писалось ...

Toy Art, Вы не совсем правы, тот пудель, который был родоначальником, укладывался вот в тот вариант, который сейчас практически исчез 45-55 см ... пудель это не только охотничий спаниель, пудель это еще и пастушья собака, а они были весьма представительными ... водяные спаниели Европы были размером с современного спаниеля до размеров сеттера, пастушьи в основе своей были крупными собаками, при становлении пуделя шел отбор в более крупных представителей, (родственники пуделя - комондор, южно-русская и много других шнуровых пастушьих, самый мелкий из них - это пули, а остальные гиганты) ... одновременно шел отбор и более мелких, тут и барбет и итальянские водяные спаниели и болонкообразные ... короче отбор шел и в более крупных представителей и в более мелких, так что, все правильно, что большого пуделя называют стандартным ... это мадемуазель Гальяни, хотела видеть малого пуделя стандартным, а на самом деле - это не так ...

JASMIN добавил(а) [date]1322210254[/date]:
domromanovyh, поздравляю!

[Aikenka]

Эти использовавшиеся на охоте собаки вовсе не были такими большими, как современные "стандарты", они были ненамного крупнее спаниеля, то есть примерно - как современные малые.

из каких научных источников эта информация? Кто где и как массово мерял этих собак и оставил эти данные в архивах?
Спаниели имеют разный рост, 51 см в холке - тоже рост спаниеля.
Современные стандарты просто приподнялись на ногах, следуя веяниям моды. Для этого совсем не обязательно приливать кого-то, достаточно просто отбирать раз за разом на племя более рослых собак.
Что касается метизации - то задумайтесь, что значит "породное" разведение в те далёкие годы?! Неужели вы думаете что это тщательное ведение родосновных и соблюдение "чистоты кровей"?
На самом деле это разведение собак чисто по фенотипу, особым "приметам" и рабочим качествам.
А кто там папа на самом деле - это как повезёт уже :)
Т.е. метизация была, в той или иной степени, повсеместно. До, в общем то, недавнего времени.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от JASMIN
[B]

Toy Art, Вы не совсем правы, тот пудель, который был родоначальником, укладывался вот в тот вариант, который сейчас практически исчез 45-55 см ... пудель это не только охотничий спаниель, пудель это еще и пастушья собака

А я разве написала, что он УКЛАДЫВАЛСЯ В СТАНДАРТ СОВРЕМЕННОГО МАЛОГО ПУДЕЛЯ?
По-моему, там было написано - не был таким большим, как современные стандарты и был ПРИМЕРНО с современного малого пуделя .
Т.е. = то же самое.


По поводу пастушьих собак - они ведь на столь однородны!
Собственно овчарки - вовсе не так крупны.
Те, что отличаются огромным ростом и мощью - скорее относятся к молоссам, нежели овчаркам.
Поведем родословную пуделей от европейских молоссов?

Toy Art добавил(а) [date]1322212725[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka


А кто там папа на самом деле - это как повезёт уже :)
Т.е. метизация была, в той или иной степени, повсеместно. До, в общем то, недавнего времени.

Если бы все было так плохо, то кроме весьма однородных дворняг "до, в общем-то недавнего времени" мы бы и не имели ничего.
Не?

Toy Art добавил(а) [date]1322212971[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka
Кто где и как массово мерял этих собак и оставил эти данные в архивах?

Наверное, авторы вышеперечисленнгой телепередачи.

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от Toy Art


Наверное, авторы вышеперечисленнгой телепередачи.

Прекрасный ответ ни о чём!

Авторы передачи использовали научные данные, там был приглашённый профессор. Имени не запомнила, сорри. Именно он говорил о происхождении и показывал ген-код и объяснял чем он отличается.

Вот что было вами сказано:

С точки зрения исторической справедливости - именно малый пудель - и есть стандарт породы, а все остальные - искусственно выведенные "мелюзговедами" и "гигантоводами", - "непудели"

Т.е. рост малого пуделя от 35 до 45 см вы считаете стандартным.
Остальные разновидности - искусственно выведенными НЕпуделями.

Если бы все было так плохо, то кроме весьма однородных дворняг "до, в общем-то недавнего времени" мы бы и не имели ничего. Не?

Во первых я не считаю что это плохо - это просто то, что было.
Во-вторых, однородные дворняги появляются там, где люди не прикладывают никаких усилий для отбора собак с требуемыми качествами. Поскольку были люди, следящие за этим - то получались не однородные дворняги, а породные группы, имеющие схожие фенотипические и поведенческие характеристики.
Однако это не отменяет тот факт что метизация была, повсеместно, в меньшей или большей степени.

Aikenka добавил(а) [date]1322214668[/date]:

Я разделила темы, а то совсем зафлудили фантомов.
Можно изменить название, если кто хочет - предлагайте.

[Svetus'ka]

Deliss, я извиняюсь, а у Вас до колена сколько см???? а до бедра????

Для справки рост Николая I - 205 см.



хотя.... смотря насколько далекими :) ведь предки всех пород - дикие псовые

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Прекрасный ответ ни о чём!

Авторы передачи использовали научные данные, там был приглашённый профессор. Имени не запомнила, сорри. Именно он говорил о происхождении и показывал ген-код и объяснял чем он отличается.
.

Это вы спросили - кто тогда мерял собак, и об оставленных архивных данных.
Я-то точно знаю, что ни ФЦИ, ни прочих кинологических организаций тогда не существовало, а значит и архивов - соответственно.
Вот и отправила вас к авторам
Судя по вашим острым впечатленияс от программы, они их все-таки нашли.

Toy Art добавил(а) [date]1322217501[/date]:

Первоначальное сообщение от Aikenka

Вот что было вами сказано:

Т.е. рост малого пуделя от 35 до 45 см вы считаете стандартным.
Остальные разновидности - искусственно выведенными НЕпуделями.

Я малыми пуделями не интересуюсь и стандартов их не обсуждала,
а "НЕПУДЕЛИ" - это вообще не мое словечко, так все мелкие разновидности пуделей были названы владелицей "стандарта" в одной из тем. По-моему - в шоколадныж.

Так что это - цитата не "из меня", не хочу присваивать авторство..


Просмотрела бегло несколько ресурсов, по происхождению пуделя все сходятся лишь в одном : ЕДИНОЙ ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ПУДЕЛЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так что весь спор - НИ О ЧЕМ.

Пошла готовить своего той-"непуделя" к выставке.

[Deliss]

Svetus'ka , ну... средняя собачка...императору до колена, мне - чуть выше...

[Deliss]

Toy Art, ну никак не согласятся любители больших, что далекими предками их собак были среднего роста бишоно-пуделеобразные середнячки ...
Посмотреть гравюры и прикинуть рост тех пуделей - от колена и до бедра, иногда чуть выше.... ан нет, не согласны

[Aikenka]

Toy Art,
С чего вы взяли что мои впечатления - острые? Давайте свои домыслы при себе держать :)
Я поделилась информацией, увиденной в передаче, не более того.

[Svetus'ka]

ну так сколько см у Вас до колена????

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Aikenka


показывал ген-код и объяснял чем он отличается.

Сточки зрения генетики, и код человека не так уж сильно отличается от кода шимпанзе, не говоря уже о свиньях.

Что уж говорить о разных породах одного биологического вида!

Ушла.