Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья.

[Aikenka]

еще я спецом этим интересовалась у заводчиков тех пород, у которых нет вообще однотонных в окрасе, а только пятнистые и у тех, где есть оба варианта .. так вот - там и там, где в стандарте строго указан процент пятен их размер и место ... в отбраковку отправляют собак пачками, причем отбор ведется не один десяток лет, а то и пара, тройка веков ... НЕ РАБОТАЕТ ОТБОР!

Да, этот отбор, со строгим указанием места и размера - не работает.
А на постепенное увеличение белого - работает, если выбрать это как цель.
Уверена, что заводчики партиков просто не ставили себе это как долгосрочную цель и не имели возможности работать много поколений, с большим поголовьем, отбрасывая все остальные задачи.

Ты знаешь, я с дожатниками соглащусь, плащевой окрас у дога, а ньюф пегий ...

Про художенственные названия я уже всё выше написала
И чем они отличаются генетически то?!

[Hope]

Сообщение от EGOR

[b]

)

EGOR Лен, это моя любимая пара арлекин Вини и Пэри, от которой родился топ производитель нашего питомника и шоу звезда Ройчик, со всеми его отклонениями от окраса!

[JASMIN]

Aikenka, ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

А на счет увеличения белого ... я уже устала говорить, что - НЕ РАБОТАЕТ! Самые правильные арлекины получаются от плащевых собак или арлекин + моноколор носитель пегости - сразу! А от правильных арлекинов - можно получить собаку полностью в крапе, практически белую или трюфеля, если будут из поколения в поколение вести отбор по правильным арлекинам и скажем так - не долго, уже в третьем поколении получишь незнамо что, спасает то, что в основном пегие - это плащевые собаки с разной степенью зачернения, а не арлекины!

[Aikenka]

Сообщение от Hope

......

У немцев нет стандарта на арлекина. У них это называется "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей
Концепция по разведению многоцветных пуделей". Это приложение на русском языке в переводе Ю.Н.Щуко было у меня на сайте. После того, как РКФ опубликовала стандарт на породу арлекин, я заменила его на Российский стандарт. В части окраса он полностью совпадает с немецким.
Немцы считают, что привыборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому.
Я уже писала, что то, что написано про существенные отклонения от окраса, это очень размытая фраза. Ее можно трактовать по разному.

Примеры того, что судьи дают оценку собакам с отклонениями, описанными в стандарте как дисквал - это лишь подтверждение того, что требования его - абсурдны.
Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

Я помню, что вы писали ранее:
Тут.
Поэтому меня удивило, что сейчас вы считаете по другому.
Когда мы проводили первые актировки наших арлекинчиков, мы достаточно часто посылали фото немцам, что бы узнать, как они относятся к конкретным отклонениям от правильного рисунка и каждый раз получали разъяснения, что как шоу этот щенок не интересен, но в разведении может использоваться очень положительно, особенно, когда речь шла о суках. К кобелям требования выше. Поэтому и мое мнение с годами притерпело изменения.

Спасибо за пояснение.
Конечно же я не читала немецкие документы. В силу незнания языка.
Просто у вас написано на сайте:
"За основу взят немецкий стандарт на окрасы арлекин (черно-белый пятнистый) и блэк энд тэн (черно-подпалые)"
Поэтому я считала, что у них есть какой-то "стандарт" на арлекинов.
Но раз его нет, а в каком тогда документе написано про плащевой и кого с кем рекомендуется разводить?
Или это всё на словах только?
Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group11.html
У вас на сайте в дополнениях к стандарту только стрижки. О самом разведении, забелённых собаках и плащах - там нет ни слова.....

Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

И вот спрашивается тогда, зачем в стандарте породы написано, что собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса»?!
Это всё равно, что "казнить нельзя помиловать". Где захочет эксперт, там запятую и поставит......

__________________________________________________ ______________

Кстати обнаружила сегодня, как можно посчитать площадь поверхности на неровном объекте (собаке :-))) ) - с помощью палетки!
http://slovari.yandex.ru/палетка%20это/БСЭ/Палетка/
Если кому-то вдруг интересно будет

[Aikenka]

ничем они генетически не отличаются ... вот в том-то и дело!

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому

[MISTER TWISTER22844]

Сообщение от Aikenka

Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group11.html
У вас на сайте в дополнениях к стандарту только

Вот здесь можно поискать и найти стандарт арлекина и фантома(заодно) http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group9.html

[JASMIN]

Сообщение от Aikenka

Ну так и вот, зачем тогда эти фраки-не фраки? Плащ или недо-плащ, пере-плащ?
Только мозги запудривают....

Согласна

Про остальное спорить не буду. Я думаю по другому

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

[Hope]

Сообщение от Aikenka;1187628[B

]Спасибо за пояснение.
Конечно же я не читала немецкие документы. В силу незнания языка.
Просто у вас написано на сайте: [/B]
"За основу взят немецкий стандарт на окрасы арлекин (черно-белый пятнистый) и блэк энд тэн (черно-подпалые)"
Поэтому я считала, что у них есть какой-то "стандарт" на арлекинов.
Но раз его нет, а в каком тогда документе написано про плащевой и кого с кем рекомендуется разводить? Или это всё на словах только?


Да, у немцев не стандарт, а повторюсь "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей. Концепция по разведению многоцветных пуделей"
Немецким я не владею, а перевод Ю.Н.Щуко был опубликован в журнале "Пудель Ревю", откуда я и перенесла его на наш сайт. С выходом Российского стандарта, убрала, наверное зря, потому что Российские концепции к разведению, нам от РКФ не добиться, по крайней мере в ближайшее время. Уже было несколько без успешных попыток.

Российский стандарт на сайте РКФ не опубликован, видимо. Я вижу только пустое окно

Стандарт на сайте РКФ опубликован. MISTER TWISTER22844 любезно дала ссылочку.

*****

[Aikenka]

MISTER TWISTER22844, спасибо! На сайте РКФ если не знать точно, где искать, часто трудно найти нужное.....

Да, у немцев не стандарт, а повторюсь "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей. Концепция по разведению многоцветных пуделей"

Да, я уже поняла.
Можно ли называть его немецким стандартом на окрасы арлекин и блэк энд тэн ? По идее ведь оно им и является?

Российские концепции к разведению, нам от РКФ не добиться, по крайней мере в ближайшее время.

Так они есть у немцев, эти концепции, кого и как с кем подбирать в пару? Реально, расписанные как документ?

Я не понимаю, зачем добиваться от РКФ принятия каких-то специальных концепций по разведению, притом явно противоречащих стандарту, если достаточно просто убрать одну абсурдную фразу из текста самого этого стандарта:
""либо имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса"".

[Aikenka]

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

Марина, я написала выше - малая практика не даёт статистически достоверного результата;
получить такой результат - у заводчиков цели не было, посему не было и возможности выяснить, достижима ли она.
Вот пример, как расщепляется вариативность пятнистости

от вязки вот этой суки

и этого кобеля


родились вот такие щенки

Заметила по своим пятнистикам, что ровноокрашенные собаки, от пятнистых родителей, дают пятнистых детей и ровноокрашенных, но вот эти ровноокрашенные внуки пятнистых бабушек-дедушек, в свою очередь, уже не дают пятно, а только небольшую ирландскую пятнистость, своим щенкам.

от этого кобеля и от пятнистых сук получались только щенки сплошного окраса


от этой чёрной суки и пятнистых кобелей - щенки плащевые

вот от таких родителей




вот такой щенок

У меня от двух "остаточно маркированных" чихов, и даже без белого на морде, рождались белые, с небольшими пятнами, щенки.

у меня от крайне-пятнистого (ну, совсем-совсем белого) кобеля и пятнистой суки родилось два щеночка плащевого окраса

у меня у двух хинов пятнистого окрасов родился плащевой щенок.

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

- ну да, собстевнно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

[Toy Art]

Сообщение от EGOR

Цитата:

- ну да, собстевнно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

- Отбор "на наличие-отсутствие пятнистости" , имеющий целью получение "чисто-чёрных"(и не только) особей
и
- отбор "на увеличение-уменьшение белого" внутри пятнистого поголовья

это совсем не одно и то же.

Это вообще два разных отбора,
имеющие совершенно разные цели, задачи и способы их решения .

Вот в результате подобной "мешанины" и возникают разные понятия об "абсурдности требований стандартов".

[Toy Art]

Кроме того, отбор на наличие-отсутствие белой пятнистости - это отбор по одному рецессивному признаку.
От двух "чистых" по данному локусу родителей уже не рождаются пятнистые щенки.
... ну если не считать "пятнистостью" сбои в эмбриональном развитии ("непрокрас" у новорожденных щенков, который всё же часто "закрывается" через некоторой время после рождения).

А отбор на "рисунок" и "количество белого" - это отбор сразу по целому комплексу "генов - модификаторов",
- который трбует гораздо более длительного и сложного отбора и подбора,
- и к тому же вовсе не "гарантирует" рождения от двух "правильных" по окрасу родителей точно таких же щенков.


Более-менее стабильного результата можно добиться лишь после достижения определённой "однородности" поголовья по данному "генетическому набору" в сумме.

И то - при вязке с "сильно-инокровным" производителем, фенотипически как бы соответствующим, возможен новый "разброс", поскольку возможно, его "такой же" окрас "собран" из совершенно другого "набора пазлов".

Поэтому указание в стандарте на то, как должен выглядеть идеальный окрас, обязательно нужны .
Как иначе вообще вести племенную работу, если цель не обозначена?

Но пока не достигнуто нужное количество "стабильного" по окрасу поголовья, требования к нему естественно несколько ниже - поэтому эксперты "закрывают глаза" на некоторые нежелательные отклонения от "идеала".
Когда появится достаточно большое поголовье "правильных" по окрасу собак, требования к "отклонениям" - естественно - возрастут.
Так всегда было со всеми породами поначалу разведения "в стандарте".


Вот же приводилось уже подтверждение этой практики:

Сообщение от Hope

Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

[Aikenka]

Сообщение от EGOR

- ну да, собственно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

Лен, я писала лишь про увеличение-уменьшение белого на собаке.
Полное его отсутствие - другая тема.

... имя гена - MITF, мутация в котором приводит к преждевреной остановке миграции меланобластов. Что автоматически должно бы означать: ген S - это и есть MITF.
Действительно, в большинстве пород белая пятнистость вызвана мутацией в MITF. Однако есть собаки, у которых с геном MITF полный порядок, а белые отметины при всём этом наличествуют. Это значит, что у собак существует как минимум два гена пятнистости, а может быть и больше.
Поэтому, предложенная Литтлом и используемая поныне схема S>si>sp>sw, может быть принята лишь в качестве условной схемы.
Хотя выведена она из практических наблюдений за закономерностями в наследовании данного признака у собак и все заводчики, работающие с пегими породами, имели возможность лично убедиться в верности такой иерархии:
сплошной окрас доминирует над пегими окрасами;
в пегих окрасах доминирующие тенденции демонстрируют окрасы с малым количеством белых от метин, окрасы же с преимуществом белого рецессивны по отношению к первым.
Но ни эта, проверенная временем схема, ни открытие причастности гена MITF, не дадут ответов на множество вопросов, связанных с сюрпризами в наследовании пегих окрасов, не объяснят закономерности и вариации индивидуальных рисунков у каждой особи........

Цитата из Пасечник Л. А. , "Окрасы собак" , 2012, стр. 50

[Hope]

Мальчик арлекинчик Джентли Борн Тореодор отметил свое День Рождение! Ему исполнилось 6 месяцев! Поздравляем малыша!