Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья.

[JASMIN]

Сообщение от Aikenka

Ну вот, пример абсурдности требования стандарта

Дети от такой титулованой мамы и из-за такой ерунды, чёрного маловато, должны быть дисквалифицированы.....
Куда разумней было бы иметь право получения оценки ( без права получения титула) и допуск в разведение с тщательным подбором пары.

Нет! Без ни каких допусков и ни каких, без права получения титула - все это глупость, так как от этих забеленных и зачерненных, а также с крапом - рождаются совершенно нормальные пятнистики, как и от правильных арлекинов по стандарту и без крапа, могут родиться в крапинку и забеленные и зачерненные собаки и даже от одной и той же пары, все пометы будут разные, в отношении пятен ... про крап и вовсе молчу, он проявляется только к году и чтобы его было как можно меньше в популяции - нужно, чтобы второй партнер был черным носителем гена пегости или с более зачерненным арлекином или плащом ... уже давно заводчики поняли, что в отношении пятен невозможно вести отбор на выбраковку ...

Так что зачерненые собаки, плащи и с крапом - должны выставляться на общих основаниях, а уж какое место займут и какую оценку получат - все это на усмотрении судьи, какую собаку он предпочтет при других равных показателях - это уже зависит от вкуса, кому нравятся, где больше белого, кому - где черного, а кому и золотая середина, а кому и с крапом ...

[Hope]

Сообщение от JASMIN

Так что зачерненые собаки, плащи и с крапом - должны выставляться на общих основаниях, а уж какое место займут и какую оценку получат - все это на усмотрении судьи, какую собаку он предпочтет при других равных показателях - это уже зависит от вкуса, кому нравятся, где больше белого, кому - где черного, а кому и золотая середина, а кому и с крапом ...

Марина, я про то же и написала, что не с идеальным окрасом арлекины НЕ получают дисквалификацию, а выставляются и даже имеют право на титулы. В породе арлекин дисквал получают только "Существенные отклонения от стандарта - это бело-серебристые, бело рыжие и другие, имеющие пятна НЕ черные, с множественными мелкими пятнами, как у далматина, имеющими сильный крап по всему белому фону. Наверное, есть еще какие-то сильные отклонения, на которые богата матушка природа". Дисквал из-за крапа я имела ввиду совсем не тот, что проявляется с возрастом и имеют многие наши собаки, а крап, как на этом фото, например:

Извините, что помещаю фото без ссылки, где взяла, не записала.

[EGOR]

Сообщение от Hope

Извините, что помещаю фото без ссылки, где взяла, не записала

- Лен, на самой фотке и написано где взято - PuppyFind.com
http://www.puppyfind.com/search/?submit=1&str=poodle

[Aikenka]

Сообщение от Hope

Aikenka, не могу с тобой согласиться. Что значит фраза Собакам, ......... имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта? Что значит существенные отклонения в окрасе и не существенные? У супер титулованной мамы, черное затекает на переднюю ногу и на заднюю, а в стандарте четко написано - ноги должны быть белыми.
Реально абсолютно правильный окрас у арлекин, большая редкость. И даже в немецком положении о разведении написано, что из двух производителей, правильного окраса и плащевого, предпочтение надо отдать плащевому, что бы совсем не потерять пятна. Или написано, что белого и черного должно быть 60 и 40 процентов, т.е. белого должно быть значительно больше. Моя симпатия отдана зачерненному окрасу, поэтому мне бы черной краски и побольше.
На выставке СПК, когда арлекины были еще пуделями, немецкий эксперт дал суке арлекин, практически с белой головой оценку "очень хорошо", т.е. это оценка дает право на разведение.
Так что забеленные арлекины, так же как и зачерненные не считаются браком, они могут получить выставочную оценку и использоваться в разведении.
Существенные отклонения от стандарта - это бело-серебристые, бело рыжие и другие, имеющие пятна НЕ черные, с множественными мелкими пятнами, как у далматина, имеющими сильный крап по всему белому фону. Наверное, есть еще какие-то сильные отклонения, на которые богата матушка природа. А мы в своем разведении должны стремиться к эталону, потому как нет предела совершенства.

Прошу меня извинить, но мне кажется, мы с вами не переходили на ты?
Я и не спорю с тем, что абсолютно правильный (по окрасу) арлекин это редкость.
Я говорю о том, что требование стандарта, в котором указано что: собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса» - абсурдны.
Цитата из стандарта - с вашего сайта.
Там есть перевод немецкого положения о разведении? Я не заметила, дайте ссылку пожалуйста.
Если в положении по разведению прямо написано, что для разведения нужны плащевые собаки, то почему в описании окраса стандартом, плащ непри емдлтим, по сути ?!
Что такое, вообще, плащевой у арлекина?
У дога вот, к примеру:

Кроме такого "плаща" бывают другие варианты. А конкретно этот, по стандарту арлекина - брак же?

Это (или такое же) положение по разведению принято в России?
Если нет - при чём тут оно?

Вот что из текста (на вашем сайте) касается непосредственно окраса:

ОКРАС: Бело-черный, пятнистый: 60% белый, 40% черный.

Голова и уши должны быть черными. Допустимо: маленькое или среднего размера белое пятно (перо) на голове; узкая белая полоса от переносицы не далее первого шейного позвонка. Морда может быть белой. По корпусу должны быть распределены несколько больших, имеющих четкую границу с белым, черных пятен. Непрерывно черная спина разрешается. Хвост в черно-белых пятнах, черный или белый. Конечности должны быть белыми.

СЕРЬЕЗНЫЕ НЕДОСТАТКИ/ПОРОКИ:

• Абрикосовые волоски над глазами, на внутренней стороне ушей и вокруг анального отверстия, много крапа, слишком маленькие пятна.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:

• «Другой цвет»/ белый; белый, на котором пятна проявляются только на коже; только крап; пятна как у далматина. Собакам, имеющим другой (не указанный в стандарте) окрас, либо имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса».

Вот иллюстрация, как выглядит соотношение в процентах, 40 и 60. (текстовые пометки справа можно игнорировать, они про другое)

Белого конечно больше, да, но не так уж и значительно.

Примеры того, что судьи дают оценку собакам с отклонениями, описанными в стандарте как дисквал - это лишь подтверждение того, что требования его - абсурдны.
В стандарте прямо написано: голова должна быть чёрной. С пятном или узкой белой полосой.
По корпусу несколько больших пятен (а не маленьких) либо вся спина чёрная. Ноги белые.
Белая голова, маленькие пятна, чёрные ноги - получается всё это существенное отклонение от окраса, с точки зрения требования стандарта (абсурдного требования, по моему мнению).
Ведь там прямо сказано - дисквал за отклонения в рисунке окраса.
Таким образом, существенные отклонения от стандарта - это не только пятна другого цвета или сильный крап, но и рисунок.

Я помню, что вы писали ранее:

Я исхожу из стандарта на окрас арлекин, просто в пятнышку или забеленные - увы не арлекины

Тут.
Поэтому меня удивило, что сейчас вы считаете по другому.

[Aikenka]

все это глупость,

Марина, так я и говорю - глупо так жёстко требовать дисквала за рисунок, если на самом деле рисунки эти все нужны и важны для разведения.

[JASMIN]

Hope, да и от такого с крапом будут нормальные арлекины, а от 2- идеальных могут получится, с маленьким пятном, все в крапе, пятнистые с другим цветом, трюфели ...

Aikenka, у пуделей такой окрас тоже плащевой! Или скорее -это уже фрак ...

[EGOR]

Aikenka, плащевых арлекинов я не раз выставляла здесь. Если тело собаки покрыто как бы черным плащиком сверху (не заходящим на плечи, бедра, ноги) - это "плащевой", курточкой (с рукавчиками) - "тукседо". Хотя деление, конечно, относительное....

"Плащ"



"Тукседо"



(Te-Awa Poodles; Jacknic poodles; poodleforum.com; dogster.com)

[Aikenka]

EGOR, JASMIN, спасибо за фото.
Согласна, всё относительно, но.....
Лен, ну как курточка может быть больше плаща?! С точки зрени одежды - совсем наоборот, плащ по площади больше, чем куртка
На многих показаных фото скорее жилетка-безрукавка на собаке, а не плащ
Вот как описан плащевой окрас у догов в стандарте:

Черный:................
Сюда входят и доги плащевого окраса (Mantletiger): черные доги с большими белыми отметинами на морде, шее, груди, живот, лапах и кончике хвоста, создающие впечатление белой собаки, накрытой черным плащом.

[JASMIN]

Aikenka, ну, скажем так - у американцев свои заморочки ... сама знаешь и окрасы у них порою странно называются и зонарники у них соболи ... ну вот так у пегих пуделей они так называют окрас - плащевые у них тоже 2 типа - есть просто плащевой, а есть ирландский (так и не поняла, чем отличаются, чего-то там с областью пятна), тот плащевой, что у дога, у пуделя будет френч (фрак) и мисмарки у них 2-х типов, просто мисмарк с маленькими отметинами в центрах депигментации и если у такого мисмарка, будет например одна лапа в перчатке или на морде больше белого, то это уже абстракт ... хотя мисмарки к пегих не имеют отношения, это не пегие собаки, а собаки однотонного окраса с непрокрашенными отметинами в центрах депигментаци ..

Кстати, увидела тут одну картинку, не видела ее раньше ... точки где чаще всего проявляется депигментация у собак ...

[Aikenka]

JASMIN, я ставила ссылку, но пост не загрузился, повторяю:
Наследование плащевого окраса у собак.
(помним только, что обозначения разных степеней пятнистости пока что чисто теоретические, и, как пишет Пасечник:
...будет удобнее и далее пользоваться символами si sp sw для обозначения пегих окрасов разной степени выраженности, ведь эти обозначения являются выражением суммарного эффекта от действия всех мутаций влияющих на итоговое количество меланоцитов...

Как плащевой окрас описывается в АКС стандарте (дога)

Плащевой – черно-белый окрас с единым черным «покрывалом», покрывающим все тело; черный череп с белой мордой; белая проточина на лбу не обязательна; полный белый воротник предпочтителен; белая грудь; частично или полностью белые передние и задние лапы; белый кончик хвоста. Маленькая белая отметина на основном плаще приемлема, как и разрыв в белом воротнике.

Тут можно посмотреть по каталогу окрасов, как выглядит плащевой окрас у догов.

[JASMIN]

Aikenka, я это знаю, просто в Америке и иже с нею, разные варианты плащевости называются по разному, вот и все и почти что практически полностью плащевой окрас типа мисмарка, от мисмарка отличается тем, что у плаща белое все то, что внутри, я говорю о том, что от подбородка, пятна на груди, по груди, должна быть хотя бы тоненькая полоска переходящая в белый живот, полоска может прерываться, но в целом, внутренняя часть должна быть белой у плаща ... хотя чисто визуально полностью плащевой окрас (зачерненный) и мисмарк будут выглядеть практически одинаково ...

По ссылке ... ну да, так было, так раньше считалось, что этот эффект накопительный, ну например, вяжешь собаку с маленькими пятнами, с другой такой же, там рождаются щенки с большими пятнами, там и далее вяжешь по тому же принципу и вуаля, получаешь арлекина ... ни фига! Как показала практика, от мисмарков арлекинов не рождается, хоть перевяжи мисмарка с мисмарком - это однотонный окрас. А вот плащевой, разной степени выраженности, может родить арлекина и собрать излишний крап в более крупное пятно, так практика показывает, а что там по генетике ... это к ним ... я не знаю как это работает, но не накопительный это ген, это уже становится ясно ...

Хоть и написано, что это плащевой - это мисмарк!



А это плащевой во фраке - френч!

[Yulja c Dizelem]

Сообщение от Hope;1187230. Дисквал из-за крапа я имела ввиду совсем не тот, что проявляется с возрастом и имеют многие наши собаки, а крап, как на этом фото, например:
[URL=http://www.radikal.ru

[/URL]
Извините, что помещаю фото без ссылки, где взяла, не записала.

а мне очень нравится такой окрас! Очень нарядный пудель!

[Aikenka]

Вот ещё картиночка со степенями белой пятнистости

просто в Америке и иже с нею, разные варианты плащевости называются по разному

Марина, я не знаю всех этих высокохудожественных названий, выдуманных людьми с большой фантазией.
Что толку от них? По мне так это всё просто "художественные" словесные описания разной степени выраженности пятнистости. Каждое - на свой вкус и своё представление.
Я про другое говорю. Что репрессии при наличии чуть большего или меньшего количества белого/цветного, просто бессмысленны.
Если хочется чтобы собаки всё же имели какой-то рисунок пятен, типичный, так сказать, значит нужно чтобы это было описано как желательный, предпочтительный вариант. Но без дисквала за отклонения.

На первом фотодог - таких обычно записывают в одноцветные (у них допустимы небольшие белые отметины на чёрных собаках), странно что эту суку записали в "плащ". Возможно, она более "белая" с другого бока... а может быть как то в зависимости от возможностей разведения (у них есть правила вязко по окрасам) - не знаю.

По поводу практики я не буду спорить, потому что материалов исследований я по этому поводу не читала, а на статистически малых числах (из твоего опыта) доказать ничего невозможно, велика вероятность ошибки.
Если бы кто-то начал эксперимент и в течении многих поколений отбирал собак по увеличинею количества белого - тогда можно было бы о чём-то говорить..... я так думаю.

Вообще, интересно как человеческий фактор влияет на восприятие окраса.
Одни любители ньюфов считают это "плащом"

Другие говорят что нет, ни в коем случае это не плащ!
И приводят в пример - вот плащ!

На вопрос - чем же они отличаются?! Нет ответа....

[JASMIN]

Aikenka, в общих чертах согласна, на счет названия окраса ... фигня это все, а вот под этим - "... репрессии при наличии чуть большего или меньшего количества белого/цветного, просто бессмысленны ..." - просто подпищусь ...

А на счет отбора - не соглашусь, я же не только про свой опыт говорю, смотрела и спрашивала заводчиков партиков, не сама конечно, но так сказать интересовалась - американский опыт особенно, так как они этим занимаются давно, у нас тут уже достаточно накопилось, у нас же нет левых пометов партиков - все на ладони, ну и свой опыт и еще я спецом этим интересовалась у заводчиков тех пород, у которых нет вообще однотонных в окрасе, а только пятнистые и у тех, где есть оба варианта .. так вот - там и там, где в стандарте строго указан процент пятен их размер и место ... в отбраковку отправляют собак пачками, причем отбор ведется не один десяток лет, а то и пара, тройка веков ... НЕ РАБОТАЕТ ОТБОР! Можно лишь как-то регулировать процесс делая вязки пегих с однотонными носителями или плащевыми собаками ... чтобы не получить совсем белую собачку с пятнышком на ухе или всю в крапе, чтобы более-менее окрас был в рамках ...

По моим наблюдениям - самые правильные арлекины получаются у плащевых собак или арлекин + моноколор носитель ... Не каждый раз, а например 2-4 поколения арлекинов, потом добавить моно и не обязательно носителя и его однотонных детей далее использовать в партиках (что я и сделала повязав Гвен и Вуду, а затем повязав их однотонную дочь с арлекином , результат на предыдущей странице), тогда и будет то, что надо практически на 100%, а если этого не делать, то в отбраковку будут уходить целые пометы ... Потому-то я так и бьюсь и всем пытаюсь донести, что не могут пятнистые разводится полностью в чистоте, иногда нужны вливания моноколоров!

P.S. На счет -

"... Вообще, интересно как человеческий фактор влияет на восприятие окраса.
Одни любители ньюфов считают это "плащом"



Другие говорят что нет, ни в коем случае это не плащ!
И приводят в пример - вот плащ!

Ты знаешь, я с дожатниками соглащусь, плащевой окрас у дога, а ньюф пегий ...

[Hope]

Сообщение от Aikenka

Прошу меня извинить, но мне кажется, мы с вами не переходили на ты?

Да, действительно, вы правы, согласна.

Я говорю о том, что требование стандарта, в котором указано что: собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса» - абсурдны.
Цитата из стандарта - с вашего сайта.

У немцев нет стандарта на арлекина. У них это называется "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей
Концепция по разведению многоцветных пуделей". Это приложение на русском языке в переводе Ю.Н.Щуко было у меня на сайте. После того, как РКФ опубликовала стандарт на породу арлекин, я заменила его на Российский стандарт. В части окраса он полностью совпадает с немецким.
Немцы считают, что привыборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому.
Я уже писала, что то, что написано про существенные отклонения от окраса, это очень размытая фраза. Ее можно трактовать по разному.

Примеры того, что судьи дают оценку собакам с отклонениями, описанными в стандарте как дисквал - это лишь подтверждение того, что требования его - абсурдны.
Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

Я помню, что вы писали ранее:
Тут.
Поэтому меня удивило, что сейчас вы считаете по другому.
Когда мы проводили первые актировки наших арлекинчиков, мы достаточно часто посылали фото немцам, что бы узнать, как они относятся к конкретным отклонениям от правильного рисунка и каждый раз получали разъяснения, что как шоу этот щенок не интересен, но в разведении может использоваться очень положительно, особенно, когда речь шла о суках. К кобелям требования выше. Поэтому и мое мнение с годами притерпело изменения.