Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

Сообщение от Koshatina

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

Со старшей собакой у меня такой проблемы не возникло — она хорошо стояла в свободной стойке по команде «глазки». Младшенькая садилась, я переучивала на команду «глазки». Делала с кликером. Подозвала - собака на секунду замерла - щелчок- лакомство. Через какое-то время ввела команду. Стоит сейчас в свободной стойке хорошо, но иногда забывается и садится. В ринге, когда выставляла — не садилась ни разу.

[avi_back_to_black]

Вот еще одна статья по теории доминантности.

http://www.biglik.ru/training/do-tra...bout-dominance

Я процитирую несколько моментов, на которые я обращала внимание, когда выбирала тренеров и программу тренировок для своих собак.

Чтобы понять, как применять и стоит ли вообще применять теорию доминирования к поведению собак, чрезвычайно важно иметь хотя бы базовое представление о ее принципах. Вкратце они таковы:
1. Социальная структура волчьей стаи определяется исключительно линейной иерархией доминантности, означающей непрекращающуюся борьбу за статус альфа-особи, подавляющей остальных членов стаи.
2. Домашние собаки произошли от волков, следовательно, принципы их взаимоотношений и типы поведения аналогичны волчьим, они также формируют стаи с иерархическими отношениями.
3. Живя с людьми, домашние собаки считают себя частью нашей стаи и пытаются доминировать над людьми.
4. С собаками следует обращаться, как с членами стаи низшего ранга, необходимо нанести упреждающий удар и доминировать над собаками, принуждая их (вплоть до применения жестких методов) подчиняться в соответствии с программой понижения статуса.

В течение последних лет наши знания о теории доминирования и о поведении домашних животных и их диких сородичей расширились и претерпели значительные изменения. Многие этологи пересмотрели свои взгляды на иерархические отношения еще в конце 20 века, когда многочисленные наблюдения за животными в их естественной среде и неволе обнаружили совершенно новые факты.
1. Социальная структура сообщества животных вообще и волчьей стаи в частности гораздо сложнее. Отношения между членами группы могут выстраиваться без агрессии, на основе привязанности. Всемирно известные эксперты по поведению свободно живущих волков д-р Дэвид Мек и д-р Фрэнк Бич, в течение 40 лет изучавшие волков по всему миру, не обнаружили соревнования за иерархический ранг в естественной волчьей стае. Вожак не «безраздельно правит» остальными членами стаи, а направляет ее коллективную деятельность (охота, воспитание щенков, охрана логова). Волкам в природе в большей степени свойственна кооперация, чем конфронтация, их совместная жизнь в целом гармонична. И все потому, что волчья стая – это «нуклеарная семья», состоящая из семейной пары и их потомства, до поры до времени не отделившегося для образования своей собственной семьи, - т.е. близких, сотрудничающих друг с другом животных. Волки формируют стаю для того, чтобы выжить - так им проще охотиться, прокормить и вырастить потомство. Некоторые популяции волков вообще никогда не собираются в стаи. Т.е. формирование стай не является генетическим поведением волков.
2. Собаки ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЮТСЯ от волков. Волк прожил многие столетия, не претерпев никаких изменений, в то время как домашние собаки менялись и поведенчески, и внешне. В жизни волка главенствуют три мотивации: 1) избежание опасности, чтобы выживать, 2) охота, чтобы добывать пищу, 3) размножение, чтобы поддерживать вид. Одомашненные собаки отличаются от своих диких предков анатомией, физиологией, образом жизни, поведением, эмоциями, стимулами и мотивациями, они приобрели способность делать многие вещи, совершенно чуждые волку. Поэтому лучшей моделью для понимания поведения домашних собак будут не волки, а именно домашние собаки. В большинстве случаев образование стаи домашними собаками является скорее исключением, чем правилом, поскольку у них нет необходимости «выживать» - все, в чем они нуждаются, они получают от нас. Обычно правильно социализированные собаки способны жить счастливо вместе в социальной группе, не мешая друг другу и не вмешиваясь в дела других членов группы.
3. И уж тем более у собак нет потребности становиться частью стаи особей другого вида – людей! Может ли собака воспринимать себя частью «человеческой стаи»? – Нет, поскольку в первые недели жизни в мозге щенка запечатлеваются схемы поведения и взаимодействия с особями своего вида, происходит самоидентификация с особями своего вида - собаками. Собака не думает, как мы, не ведет себя, как мы, не пахнет, как мы, не живет человеческими ценностями. Аналогично собака не воспринимает и человека как особь своего вида. Даже если владелец захочет строить отношения со своим питомцем по «законам стаи», собака не поймет, что именно пытается донести до нее хозяин, т.к. человек, как бы ни старался, не обладая анатомическими возможностями собаки, не способен продемонстрировать сигналы, позы и схемы поведения, понятные псовым, не способен общаться на языке собак. Все ценные для нее ресурсы собака получает от человека. У собак, обеспеченных едой, питьем, кровом, физическими и умственными упражнениями, обществом, нет никакого повода желать повышения своего социального ранга. Почему же она должна соревноваться с человеком за более высокий статус?

[Максим]

avi_back_to_black, мне кажется, что вы всё же не имеете права использовать ники конкретных людей в своей подписи. Во-первых, для этого нужно получить их разрешение. Ник, всё же, это почти что собственность. Поступая таким образом, вы нарушаете их права. Тут и обратиться к модератору можно. Вопрос, для чего это было сделано? Я думаю, вы хотели уклониться от какой-либо критики в свой адрес. Есть кинологи и кинология, а есть ваш конкретный опыт. Но опыт желательно чем-то подтверждать, нужны конкретные факты, фото, видео. Вот Даша, хозяйка Гуфика, тут же выложила очень милое видео занятий, всё ясно и понятно. От вас же кроме длинных невнятных простыней ничего нет.

[avi_back_to_black]

Максим, я же убрала. Я это сделала, чтобы не писать в каждом втором посте, что я не даю советов, потому что я не даю советов. Обращайтесь к модератору. Я выложу видео, если посчитаю это возможным :) и когда посчитаю это возможным, договорились? Я нормально отношусь к критике в свой адрес, я плохо отношусь к обвинению меня в том, чего я не делаю.

[Koshatina]

Сообщение от avi_back_to_black

Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет.

Да ну) Явно нельзя это поведение проецировать на всех собак) Ваши, может, и садились) А мой пытался пятится или развернуться мордой к лакомству. По-моему, для собаки это более естественно, чем сесть, следя за уходящей куда-то вверх и назад едой.

Сообщение от avi_back_to_black

Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет

Ну вот, что опять доказывает - все собаки разные. Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)

Сообщение от avi_back_to_black

А с более сложными — например, «змейка»

Ну вот как в "змейке" надавить я даже не знаю. Хотя.. Разве что очень робких собак "протянуть" первые пару раз на поводке между ногами, чтобы они поняли, что это не страшно. Мой за кусочком меж ног тоже не сразу пошел. Подпихнула его в попу другой рукой первый раз. Следующий шаг уже прошел сам) Как говорится - "задала направление" и помогла понять, чего я от него хочу. Сначала поощряла каждый шаг, теперь раз в несколько шагов.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Может быть освоить команду "стоять"?

Когда учим стойку - учим командой "стой". Вроде пока сам не садится)

А насчет кликера... Вот не хочу. Ничего против него не имею, но не хочу) Даже не могу объяснить, почему. Вроде от него сплошные плюсы, но как-то мне ближе голос и вкусняшка.

А насчет стай и отсутствия иерархии между собаками и членами семьи. Чем тогда вы опровергните книгу Феннел Джен "Как понять собаку", и объясните те метаморфозы, которые происходили с собаками в описанных в книге случаях?

[avi_back_to_black]

Koshatina, ну мы с Авиком занимались в группе, там не было щенков, которые не выполнили бы команду по этому методу. Единственное, чтобы собака не вставала и не шла за лакомством, его нужно подвинуть совсем немножко — у нее не будет для этого места. С заносом лакомства — тоже.

Я сейчас видео повыкладываю.

https://www.youtube.com/watch?v=Fo4SyqaJV2E

В начале темы мне дали потрясающие ссылки на youtube. Вот этот тренер мне очень нравится, у нее много видео. Там кликер, но очень здорово показано, как именно поднять руку с лакомством, чтобы щенок сел

https://www.youtube.com/watch?v=ksBL...g0Lvph&index=1

Но если у вас сработал тот метод, который вы выбрали, и он вам нравится — то и отлично же. Все собаки, конечно, разные.

[avi_back_to_black]

Кстати, если кто-то с двумя собаками занимается — вот это видео я считаю бесценным:

https://www.youtube.com/watch?v=MfRr...g0Lvph&index=4

Тренинг с несколькими собаками.

[Шанс Бижу Чейз]

Когда учим стойку - учим командой "стой". Вроде пока сам не садится)

При сдаче нормативов используются унифицированные команды. Мне кажется, что названия команд лучше брать общепринятые, чтобы потом собачку не пришлось переучивать. Когда я со своими питомцами сдавал ОКД использовалась команда "стоять", а при использовании других слов снимались баллы. На всякий случай, имейте это ввиду :-)

[Koshatina]

Шанс Бижу Чейз, не планировала сдавать нормативы по ОКД) На занятия пойти планирую, но чисто для себя, на послушку и управляемость собакой. Но не ради экзаменов)

[nyur]

Сообщение от avi_back_to_black

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.

6) Я защищаю малышку. Если Ави на нее рычит или нападает — я симулирую укус (толкаю ее в грудь рукой резко, как змея кусает) или могу нарычать. Ави это пугает, она садится на попу и уходит, ложится под столом. После нападения (когда прям набросилась, без травм, конечно) я прижала ее к полу и ждала, когда успокоится. Успокоилась она очень быстро, легла на спину, я отпустила — она ушла спать.

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2551

Без рук нельзя. Чем 100 раз ругать страшным голосом, я лучше один раз имитирую укус важака.

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2570

[nyur]

Главное все делать позитивно)

[avi_back_to_black]

nyur, да, я знаю. Я считаю это большой ошибкой, ничего хорошего это не дало в моем случае, кроме нервной собаки, к которой пришлось вызвать тренера. Я делала и другие ужасные вещи: держала старшую на выдержке, несмотря на ее сильное беспокойство. Когда Ави была щенком, я считала важным не пускать ее в двери первой и прочие прелести. Когда я это делала, мне казалось, что у меня нет другого варианта. Сейчас я считаю это огромной ошибкой, которую делать было совершенно недопустимо. Исправить я ее уже, к сожалению, не смогу.

Я никогда их не шлепала, в какой-то момент мне казалось, что все остальное — это не физическое насилие над собакой, а необходимые меры, понятные ей. Я изменила свою позицию, к сожалению полностью я не применяю физическое насилие только с младшей, а со старшей я уже ничего не исправлю в прошлом.

[nyur]

avi_back_to_black, это было 4 месяца назад. Что вы нам расскажете через следующие 4 месяца?

[avi_back_to_black]

nyur, я знаю, когда это было. У меня только появилась вторая собака, она была маленькой, они дрались, тренер был в отпуске, мне казалось, что такие меры оправданы. Я ошибалась. Если я пойму через 4 месяца, что о чем-то жалею сегодня — я расскажу, что я об этом жалею.

Чего хорошего было в том, что я это делала? Ничего. И мне стоило тогда написать: «ты что, озверела, дура, как ты могла все это делать».

[nyur]

avi_back_to_black, а тему эту вы открыли чуть больше года назад. Вы тогда как то по другому понимали позитивный треннинг?