Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

мон ренессанс, я много раз писала, что мне абсолютно не близки методы Цезаря Милана.

Как Вы думаете, вот это я к чему написала ранее:

Бедный-бедный безработный Цезарь Милан....

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует? Или он неверно переводит с собачьего? И не имеет колоссального опыта и знаний? Да попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные? где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести? исключительно для пиара Милана?
И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

И попробуйте всё же, прежде чем оппонировать, самоё себя прочесть.
Вы же именно утверждаете:

Сообщение от avi_back_to_black

... доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.

- на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?
Пока я вижу только то, что Вы без тренеров - никуда. Но это Вам отнюдь не мешает...да ничему не мешает.
https://vk.com/video17830648_167122418

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):

...могу пожелать успехов и не заводить собачку серьёзней пуделя.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, давайте уважать время друг-друга и читать текст

Сообщение от мон ренессанс

на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?

Сообщение от avi_back_to_black

Я не пишу ни одного своего личного слова, я цитирую сайт, ссылку на который я дала, ничего не придумываю лично

Сообщение от мон ренессанс

И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

ок

Сообщение от мон ренессанс

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):

ок, спасибо за пожелание. Я Вам желаю, в свою очередь, счастья, крепкого здоровья и хорошего настроения. Чтобы ваши собаки вас радовали, чтобы у вас было много интересных дел, чтобы вы чувствовали себя нужным, выжеым и успешным человеком ;) здорово, что мы решили обменяться пожеланиями.

Я без тренеров - никуда. И я ни разу не стеснялась об этом сказать. И вообще не думаю, что этого стоит стесняться. У меня есть желание и возможности нанять профессионалов, и я всем рекомендую. У меня нет проблем с вопросом "чего я стою".

[avi_back_to_black]

Сообщение от мон ренессанс

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует?

нет

Сообщение от мон ренессанс

Или он неверно переводит с собачьего?

я не переводчик с собачьего, но его методы для меня преступны и неприемлемы

Сообщение от мон ренессанс

И не имеет колоссального опыта и знаний?

не знаю

Сообщение от мон ренессанс

а попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные?

Я не знаю насчет постановки. Возможно. Я знаю, что 99% шоу постановочные. Возможно, Милан вошел в 1% реальных. Я считаю их жестокими

Сообщение от мон ренессанс

где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести?

я не знаю наверняка, не берусь судить

Сообщение от мон ренессанс

исключительно для пиара Милана?

думаю у Милана есть место весьма масштабному пиару. Не знаю, исключительно ли ради

Я надеюсь, это все по Милану. Я ответила на все вопросы. У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

Это мое мнение, из того, что я видела в передачах, я многие методы считаю крайне жестокими, они совершенно не соотносятся с моей жизненной идеологией.

Ё-маё! Ну при чём тут "жизненная идеология"?
Каким образом идеология сопрягается с кинологией? Ну с элементарными знаниями, блин, в любой из областей знаний?
Что, академик Сахаров, создатель первой водородной бомбы, был мизантропом? имел какую-то особую "жизненную идеологию"? Да учёным он был попросту, очень сведущим в своём деле человеком. И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Знаете я очень люблю форум Пёсик. Там контингент очень знающих людей. Именно контингент - биологи, кинологи, генетики, ветеринары, заводчики, дрессировщики....etc. Да, форум зубастый, там не проходит уровень разговоров "Я и мой мумсик" с замахом на обобщения. И там моментально раскатывают в блин дилетантов, претендующих на "вчёность" и безответственно дающих советы с позиций своего мизерного опыта.
Форум многопородный, ессно, что инфы самой разноплановой море, но тем не менее к общему знаменателю как-то эта инфа подводится. Ибо наука-то одна - кинология. От этой печки "втемные" люди и танцуют, аргументированно обосновывая свои мнения.
Вот, например, плиз, - любителям теорий, равно как и теоретикам от т.н. новой кинологии:

Сообщение от СенБернуллиЯ

Помните "Как причудливо тасуется колода? Кровь..." (с) Река любой породы течет причудливо, от нее ответвляются протоки, разные ветви разведения, по разным странам-континентам, по разным клубам и предкам. Возникают глухие омуты бесперспективности и опасные водопады мутаций, высыхают русла выведенных (дай-то бог) из разведения скорбных телом или съехавших психикой.

А "высыхают" ли? Собачки-то, оне разные бывают....Компрене?

И вот к этому, Вашему:

Сообщение от avi_back_to_black

я многие методы считаю крайне жестокими,

Сообщение от tihij

В норме псовые абсолютно социальны. Иначе собака не была б тем, что она есть в жизни человека.
Что есть в природе? Агрессивные особи не выживают. Они приводятся к "общему знаменателю" на выполнение принятых в социуме норм, получая трепки от родителей с учителями (от минимальных до крайне жестких) или изгоняются или убиваются. Накосячившие члены социума убиваются (калечатся что тоже самое) или изгоняются.
К слову, эта тема - агрессия взрослой особи к щенку по нормам звериного социума, как и у людей является особо тяжким.

Ну, то есть негоже про корни забывать, про этологию псовых. Или вообще её не знать.
А нормы в социуме/группе, кою мы подменили для собаки нашим обществом, устанавливает человек.
Далее:

Сообщение от avi_back_to_black

я не вижу ничего плохого в том, что я воспитываю собак без физической силы, в этом нет ничего постыдного и криминального

Так и я не вижу. Только примитивизировать всё не надо, равно как и до абсурда доводить.
И в соседней теме Вам очень верно писали про это: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=430

Кстати, и с заводчиками Вам, вероятно, повезло - невменько в разведение не пускали. Вот и относительно легко Вам с собаками управляться.

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?

Вы отредактировали пост, поэтому этот вопрос только сейчас увидела, сорри.
От Вас лично? Да ничего особенного не хочу. Общаюсь, как и Вы, на форуме, отталкиваясь от любого другого чем либо заинтересовавшего поста. Это есть рутина форума - цитирование. Да и кроме Вас лично, тут и другие люди есть - глядишь, кому-то и пригодится моя писанина. Или Вы полагаете, что эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

А вообще-то, насчёт:

чего вы лично от меня хотите?

- пожалуй, что и хочу.
Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:

Сообщение от avi_back_to_black

Я не кинолог. На ваши вопросы по тренировке собак ответят профессионалы форума: EGOR, Мон Ренессанс и др. Это опытные люди, воспитавшие многих собак, с образованием в области кинологии. Я делюсь личным опытом и не претендую на звание специалиста по собакам вообще и пуделям в частности. Take it easy

Да и вся подпись, после всего Вами написанного, как-то уж очень вот этим "отдаёт":
Самоуничижение - грех паче гордыни. И настолько бывает эта склонность хитра, что и под личиной смирения может скрываться гордыня поболее, чем неприкрытая. (с)
Take it easy.

[Koshatina]

Окей, переберемся сюда. Мне все-таки очень волнует тема физического насилия... Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки? TAIL на предыдущей странице показывала картинку, где мелькала собака в команде "сидеть". В "да" собака радостно садится за вкусняшку, в "нет" человек ее усаживает нажатием на круп (или укладывает).

Как учила своего щенка я: брала лакомство, показывала, давала понюхать, говорила команду и начинала отводить руку вверх и назад, чтобы Гуфик начал задирать голову, следя за рукой. Его естественное желание было попятится назад, или развернуться мордой к лакомству, но тут я легко нажимала рукой ему на круп - и он садился. После нескольких повторений, на следующий день он уже садился сам и с откровенным удовольствием. Это было физическое насилие? Щенок моментально понял, что от него требуется.

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается? Ждать, пока щенок, не понимая что за нафик и почему ему не дают лакомство а только дразнят им в руке, весь извертится, измается, изведется, и усядется, полностью обалдевший и обескураженный? Зато рукой не помогли сесть? По-моему, это куда более жестоко.

Так же и "дай лапу" - сначала я рукой брала лапу сама (физическое насилие), угощала вкусняшкой и хвалила. Несколько повторений - и это стало любимой командой.

А на команду "лежать" я вообще укладывала Гуфика из сидячего положения, потянув за передние лапы и за лакомством у пола. Если согласно позитивному треннингу это тоже было физическим насилием, то что мне надо было делать? Опять-таки изводить щенка долгими раздумиями, что это я от него хочу и почему не даю лакомство, чтобы он лег от усталости и обескураженности? Так это и есть насилие, только уже моральное. Или дразнить собак - это хорошо?

Вот мои результаты занятий за две недели, методами физического насилия, по-моему, собаке это нравится) Я-то уж точно на звание кинолога не претендую, и собака у меня вообще первая, но уж грань между жестокостью и воспитанием я провести могу.

https://www.youtube.com/watch?v=hQdxtBfFLsQ

Или все-таки объясните, что вы подразумеваете под физическим насилием, терминология - она как-то очень важную роль играет. Усадить щенка первые пару раз, помогая понять, что я от него хочу командой "сидеть" с последующим вознаграждением - физическое насилие? Использовать ошейник и поводок в принципе - физическое насилие? Взять лапу в руку по команде "дай лапу", чтобы щенок быстро понял, что от него надо - это физическое насилие? А не изводился, пол часа скребя этой лапой пол, обижаясь на хозяина и не понимая, чего хозяину от него надо? Собаки не имеют врожденного знания человеческих языков, они и свой собачий в полной мере не знают, если не растут в стае. Поэтому объяснить собаке, что нам от нее надо - это, по-моему, логично.

Очень хочется узнать, что вы понимаете под физическим насилием, и границы оного.

[мон ренессанс]

Koshatina, видео Ваше посмотрела. Лично мне всё в принципе понравилось.
Хи, как в том фильме про Мухтара - Собака работает заинтересованно. )))
Единственно, я бы чуток сократила общее время занятий, чтобы собаке скушно не стало.
А то пудель, он такой - одно и то же повторять не особо любит. Творческая, блин, натура...;-)))

[Koshatina]

мон ренессанс, за 5 минут ему скучно не становится, он просит еще))) Сегодня начали по команде "хоп" прыгать через ногу. Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.
Пока на высоте сантиметров 15 и приставленной к мебели ноге (чтоб не обошел). Но пару раз подняла до около 20 см - прыгнул! За что получил особо бурную похвалу) Схватывает все на лету, т-т-т на него. Повторяли не много, несколько раз всего, чтоб не надоело, разбавляли другими командами, минут через 5 я пошла за комп, а собака вырубилась))))))))))

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

[мон ренессанс]

Сообщение от Koshatina

Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.

Так вот и я как раз про это.

Сообщение от Koshatina

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

Мы столкнулись с этим эффектом. Кобеля п-ка нашего, которого моя дочь выставляла, владелица научила сидеть на кусок. Дочь же пыталась отработать свободную стойку на тот же кусок. Собака упорно садилась - т.е. нежелательная (в данном случае) связь давала о себе знать.

[Koshatina]

мон ренессанс, хм, интересно. Попробую на время забыть о команде "сидеть")

[Шанс Бижу Чейз]

Может быть освоить команду "стоять"?

Я думаю, что для успехов в ринге нежелательна привычка собаки при движении рядом садиться в момент остановки, а для пуделя из-за его шерсти такая привычка совсем не годится, т.к. он соберёт всю уличную грязь на свою чистую шерсть.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, перечитал ваши посты и считаю, что расхождение к нас только по третьему пункту. Он важен, но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они, а я спорить с вами по этому вопросу не буду.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс,

Сообщение от мон ренессанс

И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Я авторитетно ничего вообще не говорила. В этой теме я дала тренировку, если к ней какие-то претензии или критика — покритикуйте. Вы же не критикуете ее, не критикуете статьи, которые я дала. Вы критикуете меня за то, что я не делала.

Сообщение от мон ренессанс

эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

Эта ветка про позитивный тренинг. Я дала источники и статьи ) Вы же не пишите про позитивный тренинг.

Сообщение от мон ренессанс

Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:

думала сначала отказаться, но раз вы не считаете себя опытным человеком, воспитавшим многих собак, с образованием в области кинологии — я уберу, конечно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да и я не буду, какой смысл спорить? :) Вы просили основы и источники — я дала. Вы просили методологию и идею — я дала.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они

я абсолютно согласна. Не я это придумала, я только пользуюсь.

[avi_back_to_black]

Сообщение от Koshatina

Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки?

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.

Сообщение от Koshatina

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается?

именно вот этот момент я учила без усаживания. Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет. Даете лакомство и говорите: сидеть, хорошо, сидеть.

Лапу тоже я учила, не трогая. Усаживаете щенка, руку с лакомством (правую, например) сгибаете в локте и подносите лакомство с правой стороны щенка (движение справа налево). Щенок даст лапку

Многие команды я учила с кликером — собаки делают много нужных вещей, как бы думают и предлагают варианты. На нужный кликаете. Мои девчонки обе любили такой подход.

Лежать — тоже по-другому я учила обеих. Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет. Или подловить, когда лег, и кликнуть кликером.

Я делала так не потому, что надавить на круп или потянуть за лапы — это насилие, а потому что мне хотелось, чтобы щенок сделал сам и научился предлагать варианты для дальнейших тренировок по танцам. С простыми командами легко надавить — получить результат. А с более сложными — например, «место», «змейка», «твист», «хождение задом» и т.д — это очень проблематично.