ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[oley]

Сообщение от Toy Art

1. Лидерские задатки вовсе не подразумевают перехода к агрессии, в том числе и немотивированной.
Даже в природе : далеко не все вожаки стай отличаются повышенной агрессивностью и ... уж тем более - "немотивированной агрессией" - вообще признак асоциальности, абсолютно не направленный на сохранение вида, в отличие от агрессии внутривидовой.

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает.

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям. Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

Сообщение от Toy Art

Вы о чем?

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=648 Просто пример понравился :)

[Toy Art]

Сообщение от oley

Вы на секунду забудьте о том, что человек — царь зверей

Я вообще так не думаю.
Зато точно знаю, что звери - не в курсе.)))))))))

Сообщение от oley

Есть собака, как вид. И этот вид нашёл способ выживать, путём взаимодействия с человеком, другим биологическим видом.

Сообщение от oley

Немало смелости требовалось предку собаки, чтобы осмелиться подойти к человеку и предложить свои услуги.

Что за антропоморфизЬм на почти профессиональном кинологическом форуме!
Так мы договоримся, что именно волки и шакалы стали "инициаторами" начала одомашнивания животных...
Поныне племена, живущие по законам каменного века притаскивают домой детёнышей самых разных видов, обитающих вокруг.
Из тех, что сумели приспособиться к такой жизни и оказались полезными для большинства членов сообщества, выводились потом домашние виды.

Сообщение от oley

Но вот щенок в корзинке у Прасковьи явно показал, что внутривидовая борьба никуда не девается и продолжает играть свою роль.

Вы о чем?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Здесь и по остальным пунктам: да, нет правил без исключений, всякое бывает

Какие "исключения" из правил? Из каких правил???????
Я говорю о том, что НЕТ правила, связывающего между собой эти два понятия.
И после этого вы мне пишете, что внимательно читаете написанное.

Сообщение от oley

А к вопросу о лидерстве и социальности: асоциальность у самцов и у самок ведёт к разным последствиям.

Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.

Сообщение от oley

Даже в человеческой среде, где, казалось бы, уже от природы жуть как далеко, агрессоры, нахалы и отпетые хулиганы вполне неплохо собирают вокруг себя толпы самок. Чем обеспечивают продолжение своим генам. А уж дальше выживание этих самок с детёнышами от таких вот агрессоров ложится на женские плечи и тут социальность, конечно, большое подспорье. Сообща хозяйство легче тянуть, чем в одиночку. Всё гораздо сложнее, конечно, чем мы с Вами тут обрисовали, но какие-то закономерности прорисовываются всё равно.

... и снова антропоморфизЬм...(((((((

Сообщение от Toy Art

Вы о чем?

А я где-то писала, что она куда-то исчезла?????????

Бесперспективняк какой-то: читаете одно, а отвечаете на что-то другое...

[oley]

Toy Art, с Вами трудно дискутировать о концепциях, потому что Вы зацепляетесь за какую-то нестыковку в одном месте и доводите её до абсурда, уводя разговор далеко от заявленной темы. Уже через пару итераций становится невозможно понять, что человек пытается донести и в чём заключается его позиция. Это не наезд, просто наблюдение. Я правда не понимаю, что Вы хотите сказать. Вы несогласны с тем, как вижу вопрос я? Скажите, как видите его Вы и в чём ключевая разница. Тогда будет, что обсуждать.

Сообщение от Toy Art

Вынуждена повторить: лидерство и асоциальность - это никак не связанные, и даже противоречащие друг другу явления.
Не надо пытаться "выводить" одно из другого.

Про асоциальность агрессии это было Ваше утверждение. Я лишь утверждала, что лидеры всегда настойчивы и не преминут воспользоваться силой (вплоть до немотивированной агрессии) для установления и поддержания своей лидерской позиции. По-моему, это уже давно установленный факт, не требующий доказательств.

[LioudmilaSherman]

Для смешливой Toy Art:

я давно живу в Америке, английский - почти родной язык, работаю в англоязычной среде, дома тоже много английского языка в общении, на русских форумах пишу через транслит, как правило...когда писала слово, обозначающее палку и которое используется в дрессировке, правильно звучащее в английском произношении, как стик, долго не вспоминала, как оно по-русски звучит, поэтому написала машинально стейк.

У меня бывают трудности в написании на русском заимственных из английского языка слов, т.к. часто они звучат изломанно по-русски.

Пишите дальше, мешать вам больше не буду )))

[LioudmilaSherman]

В свете дискуссии позволю себе привести (надеюсь не нарушаю правила этого форума)пару постов доберманистов с другого форума насчет характера, его проверки и агрессии, проверенной на ЦТП собаки:
rozenberg@hotmail.
...
ФОРДОБЕР
*****

Сообщений: 4093
Я люблю Doberman.info

Re: ZTP - проверка характера?
« Ответ #9 : 25.09.2012 - 18:23:23 »
Да, в современной цивилизации востребованы собаки именно с удобным характером. Как только характер добермана вновь, как это было в некоторые периоды раньше, перестанет быть удобным, цивильным, порода перестанет существовать вообще. Найдутся, конечно, отдельные крутые любители, балдеющие от рекламы типа "Продаются щенки - белые ангелы смерти" (это во времена красных мужских пиджаков так рекламировали дого аргентино, буль-терьеров и пр.), но их будут единицы. И такие покупатели недолго держат собак - выбрасывают на улицу. А жвачка типа - ДОЛЖНЫ БЫТЬ АГРЕССИВНЫЕ ЗАЩИТНИКИ И ОДНОВРЕМЕННО УПРАВЛЯЕМЫЕ - конечно, очень привлекательна для обывателя, далекого от понимания поведения собак, поэтому и находит их (теоретическую) поддержку.
Для того, чтобы это вновь и вновь жевать надо взять хотя бы для приличия паузу в связи с тем, как ЦТПэшный кобель погрыз в Италии трех близких ему людей. После этого продолжать, как ни в чем не бывало, молиться на ЦТП - признак подозрительный. Особенно мне нравится поддержка со стороны теоретиков, весьма далеких от серьезной дрессировки и даже всяких упрощенных тестов.



ZTP (Zuchttaauglichkeitsprufung)
ZTP - это старейший и тщательно разработанный тест, включающий в себя весь комплекс важных аспектов - здоровье, физическое совершенство, характер.

Этап третий (Vereinsamung - уединение)

Владелец оставляет собаку, привязанную на длинном поводке (20м), и покидает площадку, удаляясь из поля зрения собаки. Через 10 минут появляется эксперт и энергично начинает двигаться на собаку, несколько раз обходит её, останавливаясь за спиной, снова проходит мимо, роняет предметы, поднимает их и ухордит.
При этом собака не должна проявлять трусость.Это - наиболее трудный тест для собаки, и ему уделяется большое внимание.


Думаю, что имя Розенберга Е.Г. многим известно.

[ТоНюша]

Разряжу дискуссию :))
Случайно наткнулась в недрах интернета на передачу "Дог-шоу" 20-ти летней давности, одна из первых программ, Пудель-шоу. Может кто узнает себя среди участников или зрителей :))
http://staroetv.su/video/vip/13605/n...ntv_14_05_1995

[Gernika]

Toy Art, 6

[wild rose country]

Прасковья, не, ну пудель, слава те господи, не такса. плюс, у моего щена отягчающие обстоятельства были с первым хозяином, я б сама там кусаться начала.
Я имела в виду - урожденный вожак стаи, лидер. Это не агрессор.

[Toy Art]

Алиса, Gernika, спасибо, это всё в прошлом, - опуделилась, "измельчала", занятия со своими собаками и работа грумера(все выходные!) совсем не оставляют свободного времени..
Поэтому после ухода моего Сэмика после 13лет верной службы, я уже наверное не решусь больше на крупную собаку.

[Toy Art]

Сообщение от LioudmilaSherman

Для смешливой Toy Art:

я давно живу в Америке, английский - почти родной язык, работаю в англоязычной среде, дома тоже много английского языка в общении, на русских форумах пишу через транслит, как правило...когда писала слово, обозначающее палку и которое используется в дрессировке, правильно звучащее в английском произношении, как стик, долго не вспоминала, как оно по-русски звучит, поэтому написала машинально стейк.

У меня бывают трудности в написании на русском заимственных из английского языка слов, т.к. часто они звучат изломанно по-русски.

Пишите дальше, мешать вам больше не буду )))

Я же заранее извинилась :

Сообщение от Toy Art

Извините, не удержалась - богатое воображение, очень ясно представляю себе всё, о чем читаю...

У меня тоже бывают разные ошибки и описки.
И если они получаются смешными, над ними я точно так же смеюсь.

[wild rose country]

Раз уж тут все о дрессировке и не уточняется - кого именно, вот:
https://www.facebook.com/photo.php?v=666204693468483

[antoniaanton]

Здравствуйте!помогите советом кто может пожалуйста
щенок у меня запоминает все слова при которых я даю ему вкусняшку и потом когда это слово произносится ,например,,сидеть,,,,ко мне,, ,,пошли,,-подбегает и ждёт лакомства каждый раз!!!
давать?не давать? через раз давать?
Например сначала он выучил команду,,сидеть,, причем почти сам ,так как он прыгал мне на колени и я ему несколько раз сказала ,,сидеть,,-он сел успокоился я дала ему вкусняшку(сейчас по любому поводу подходит ко мне и САДИТСЯ! И смотрит в глаза-ждет ням ням. Я ЗАПУТАЛАСЬ ....
Вчера просто водила рукой с кормом приучая его следовать за мной,за моей рукой а он учуял корм -И СЕЛ!!!

[Алиса]

Сообщение от antoniaanton

Здравствуйте!помогите советом кто может пожалуйста
щенок у меня запоминает все слова при которых я даю ему вкусняшку и потом когда это слово произносится ,например,,сидеть,,,,ко мне,, ,,пошли,,-подбегает и ждёт лакомства каждый раз!!!
давать?не давать? через раз давать?
Например сначала он выучил команду,,сидеть,, причем почти сам ,так как он прыгал мне на колени и я ему несколько раз сказала ,,сидеть,,-он сел успокоился я дала ему вкусняшку(сейчас по любому поводу подходит ко мне и САДИТСЯ! И смотрит в глаза-ждет ням ням. Я ЗАПУТАЛАСЬ ....
Вчера просто водила рукой с кормом приучая его следовать за мной,за моей рукой а он учуял корм -И СЕЛ!!!

antoniaanton, это обычное дело для щенка. Тем более, пуделя.
Поняв, что за выполнение какого-то действия получит вкусняшку, он начинает работать на опережение:). Причем, может демонстрировать все подряд без команды. Я помню, как мой щен , увидев в руке кусочек, садился, ложился, вставал, пихал мне лапу- и все это быстро и настойчиво.
Мой совет таков: не давать никогда вкусняшку за эти самостоятельные демонстрации. Очень хорошо помогает слово "нет". Например: щен сел и ждет, Вы говорите "нет" и отворачиваетесь от него. Вообще, на любое нежелательное действие можно говорить "нет". Это похоже на "нельзя", но в нем нет такой категоричности. Собака привыкает, что "нет"- это Ваше неодобрение.

Но , мне кажется, полезно вскоре после Вашего "нет", дать команду "сидеть". И наградить за выполнение. А если опять сам ещё раз сядет, то снова "нет".

В общем, у Вас обычная история , какая случается со многими владельцами и щенками. Вы хотите научиться слушаться его, а он пытается манипулировать Вами:)
Держитесь, не идите на поводу

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от antoniaanton

Здравствуйте!помогите советом кто может пожалуйста
щенок у меня запоминает все слова при которых я даю ему вкусняшку и потом когда это слово произносится ,например,,сидеть,,,,ко мне,, ,,пошли,,-подбегает и ждёт лакомства каждый раз!!!
давать?не давать? через раз давать?
Например сначала он выучил команду,,сидеть,, причем почти сам ,так как он прыгал мне на колени и я ему несколько раз сказала ,,сидеть,,-он сел успокоился я дала ему вкусняшку(сейчас по любому поводу подходит ко мне и САДИТСЯ! И смотрит в глаза-ждет ням ням. Я ЗАПУТАЛАСЬ ....
Вчера просто водила рукой с кормом приучая его следовать за мной,за моей рукой а он учуял корм -И СЕЛ!!!

Начинайте давать лакомство через раз, через два, переходите постепенно на случайный порядок, но не скупитесь на словестную похвалу - доброе слово всегда с нами. Подробно и доходчиво об этом написано в книгах Прайор, советую почитать.