Длина шеи и другие запчасти....

[Ninsanna]

Сообщение от Алиса

Ninsanna, прошу простить за глупый , наверное, вопрос, но очень интересно: как на реальной живой собаке можно замерить этот угол? Т.е, проводя руками по оси лопатки и оси плечевой кости, я получаю некоторое представление об этом угле. А как точно замеряют? И замеряют ли?...

Вся эта байда называется "зоотехнические промеры" или "биометрия". Можно пояндексить или погуглить.

Когда-то собаководство позаимствовало эти схемы промеров у коневодства (впрочем, так же как и идею выставок и породных стандартов)
(адрес сайта на схеме)

В моём ДОСААФовском далёком прошлом есть впечатления от таких промеров собак на племенных выводках. Использовали в качестве инструмента "Универсальный угольник Мазовера", циркуль, мерную ленту и некое устройство напоминавшее огромный транспортир с уроков геометрии в нашей школе.
Угольником измеряли длины и ширины по прямой, им же высоту в холке и косую длину туловища, циркулем ширину скул, например, а мягкой лентой обвод грудной клетки, пясти..."транспортиром" пытались определить угол схождения осей лопатки и плечевой кости.
Надо сказать, что всё это делалось предельно тщательно. Но насколько достоверны были некоторые промеры на живой, двигающейся, переступающей с ноги на ногу собаке...наверно, не очень, но общее представление о её сложении в сантиметрах и градусах все-таки давали.

Уже во МГОЛСе мы с Львом Московкиным придумали похожую на тот транспортир конструкцию с подвижным радиусом. С помощью этого "прибора" нам удавалось, пусть и не очень точно, но с одной и той же ошибкой для всех определить и угол плечо/лопатка, и угол тазовая кость/бедренная кость. Эти промеры мы делали кандидатам на включение в "План разведения" по породе Большой пудель.

Теперь в Интернете не трудно найти книгу А.П.Мазовера "Племенное дело в служебном собаководстве",М.1960 или более новую "Охотничьи собаки",М.,1979. Много интересного можно почерпнуть из них, не во всём соглашаясь с автором, однако и полезных размышлений они рождают не мало.
Я сейчас размещу несколько сканов из них. Но, пожалуй в другом посте, а то тяжелый этот будет. Щасссс...

[Ninsanna]

Страница про плече-лопаточный угол -


Три иллюстрации из книги 1960года, стр.27
Плечо нормальное


Плечо прямое


Плечо острое


Пояснения А.П.Мазовера я вставила на поле иллюстраций для вашего удобства.
Там ещё много чего есть с чем можно согласиться, а есть и с чем поспорить.

[Sivka]

Сообщение от Ninsanna

Уже во МГОЛСе мы с Львом Московкиным придумали похожую на тот транспортир конструкцию с подвижным радиусом. С помощью этого "прибора" нам удавалось, пусть и не очень точно, но с одной и той же ошибкой для всех определить и угол плечо/лопатка, и угол тазовая кость/бедренная кость. Эти промеры мы делали кандидатам на включение в "План разведения" по породе Большой пудель.

А что эти промеры давали?

[Ninsanna]

Sivka, что давали? А как Вы думаете?

Конкретно эти градусы не влияли на включение/не включение в План разведения.
Просто мы со Львом тогда работали в одной и той же научной группе на Биологическом ф-те МГУ и нам было интересно попробовать сделать достоверную выборку. А тут такая возможность - сотня взрослых собак (на щенячьих выводках мы тоже это делали, но без градусов, только длИны и объемы), можно обмерить, можно прощупать, попросить пробежаться..............и, в конце-концов, года через два так же промерять их детей.

Интересно же.
Хотя....наверное не всем.
Понимаю.

[Татьяна]

Сообщение от Newsja

Действительно,почему при одинаковом по анатомии строении скелета такая разница в движении? Может быть в зависит от мускульной массы мышц,ну и как бы их работы в целом? Извините,если вопрос дилетантский

Сплошная биология и физика!Зависит от длины ног и,соответственно, длины шага.При одной и той же скорости частота шага у мелких собак намного выше,чем у стандарта (шаг стандарта=несколько шашков тоя или карлика.)Или для сравнения папа с ребенком идут за руку с одной скорость:один шаг папы,несколько коротких шашков ребенка.Если темп движения мелких собак был бы,как у стандарта (с той же частотой выноса конечности),то скорость у мелких собак была "черепашья"))))

[wild rose country]

Сорри за офф, Просто пост Татьяна навеял: один мой очень хороший знакомый-энтомолог как-то подсчитал, что если бы человек переставлял ноги с той же частотой что и муравей - он бы передвигался со скоростью 1,5 тысячи километров в час

[Newsja]

Татьяна, щас буду приставать)) А если перефразировать вопрос.... Две собачки одного размера,одинаково смотрятся в стойке,а двигаются по разному не в смысле частоты движения,а в их качестве.Я говорю об этом, исходя из просмотра записей выставок.Чем это можно объяснить? Спрашиваю для чисто практического применения,как можно улучшить движения пуделя? Хендлинг,физические нагрузки на определённые группы мышц или ещё что-то или вообще никак? Может это интересно не только мне одной ) Искала в инете тоже,но много повтора одних и тех же статей и написано для других пород,не знаю подойдёт ли для нашей.
Ninsanna,если что -то осталось от тех измерений,можете показать данные? Интересно.

[Toy Art]

Сообщение от Newsja

Ninsanna,если что -то осталось от тех измерений,можете показать данные? Интересно.

А мы вот в клубе не так давно занимались именно подобными промерами: к нам во время актировки клубных щенков , владельцы привезли ещё и приобретённых к нам в город щенков "питерских орхидей", к которым "прилагались" докУменты м перечнем необходимых промеров. которые владельцы "экзотики" попросили произвести, вписать в имеющуюся таблицу и потом они должны были отправить - я так поняла - заводчице, которая, судя по всему, собирает эту статистику по своей поролде...
Собачки не особо впечатлили, а опыт - несомненно интересный...

[na minutku]

Сообщение от wild rose country

блииин! а, ведь, есть такое! видела!!!!!!!

[Sivka]

Сообщение от Ninsanna

Sivka, что давали? .
Просто мы со Львом тогда работали в одной и той же научной группе на Биологическом ф-те МГУ и нам было интересно попробовать сделать достоверную выборку.

Интересно же...

То есть даже никаких целей не преследовали и задачи никакой не было? Просто из интереса меряли?

[Roza]

Сообщение от Serenada

а о том (ИМХО), что если вам не нравится как движется ваша собачка, выкиньте транспортир и линейку! Пойдите и найдите собачку которая вам нравится и купите щенка от нее!

по-моему Джерард как то выразился, на вопрос "какой командой научить собаку вставать в красивыю свободную стойку, если сама собака встает в НЕкрасивую стойку", ответил что-то в типе "если в свободной стойке вам надо поправлять собаке все 4 лапы, то вам не к хендлеру...а скорее к ветеринару" :-)))))))

Это я уже слышала как раз из уст Джералда на семинаре в Москве. Всем было очень смешно))), помнится.
Serenada, ваш совет я тоже прочитала.

[Roza]

Сообщение от Sivka

То есть даже никаких целей не преследовали и задачи никакой не было? Просто из интереса меряли?

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»))

[Ninsanna]

Сообщение от Sivka

То есть даже никаких целей не преследовали и задачи никакой не было? Просто из интереса меряли?

Т.е. достоверная выборка по которой можно сделать выводы или, хотя бы, предположения - это по Вашему не задача и не цель?
И да - нам было интересно. Тоже.

Это было в те далёкие допитомниковые времена когда клубное разведение было полностью под контролем т.н. "ответственных за разведение" из состава Совета клуба. Нравится это кому-то или нет, но именно так было в ДОСААФ, так же продолжилось и в МГОЛС.
Теперь не так.
Хорошо это или плохо - это не тема этой темы (прошу прощения за тавтологию).

Сообщение от Newsja

Ninsanna,если что -то осталось от тех измерений,можете показать данные? Интересно.

Да, осталось. Но мало. В основном, все данные были у Льва - он занимался обработкой и сведением данных - но по разным причинам его архив не сохранился. Что-то можно найти в его общирном (не изданном) труде "Генетика для собаководов". А то, что было у меня (обычно черновые записи) - это сохранилось.
Вот для примера, карты некоторых иногородних производителей. Этих собак промеряли когда они приезжали в Москву на выставку или на вязку.

[Шанс Бижу Чейз]

Идея использовать в собаководстве промеры пришла из зоотехнии, где они успешно используются.
Весь ХХ век пытались внедрить их в кинологию, но так и не получилось, а в этой теме их использование, по моему мнению, было бы очень кстати.

[ДЖОЛЛИ]

Сообщение от Ninsanna

Страница про плече-лопаточный угол -


Три иллюстрации из книги 1960года, стр.27
Плечо нормальное

Плечо прямое

Плечо острое

Пояснения А.П.Мазовера я вставила на поле иллюстраций для вашего удобства.
Там ещё много чего есть с чем можно согласиться, а есть и с чем поспорить.

Мне больше рассужденя про плече-лопаточный угол импонируют у Дел Даля, который предлагает учитывать не только сам угол, но и расположение двух сочлененных костей плечо и лопатка в пространстве
Я думаю, что этим расположением в пространстве, в основном, и определяется правильность переда (и даже иногда компенсируется неправильный угол). О чем это я, понятно? Само сочленение может быть повернуто правее или левее, при рассмотрении спереди тоже может быть расположено по разному... Т.е. для правильной оценки сочленения должна присутствовать горизонтальная линия, расположенная параллельно поверхности земли и проходящая через точку сочленения (сустав) плечо-лопатка и соответственно делящая плечелопаточный угол на две части (не всегда равные, т.е. не всегда там будут эти пресловутые - два раза по 45 градусов... или два раза по 50 градусов).