Разговоры о ТИПЕ пуделя.

[Прасковья]

Сообщение от Toy Art

Всё гораздо хуже : теперищние НО и даже - оужас! - ротваки (отлично порой жрущие собственных хозяев) даааалеко не все проходят "проверку на вшивость"...

И это обстоятельство и вызывает длинные дискуссии в интернете о необходимости селекции по способности к ЗКС. Только это не относится к пуделю. У него другие рабочие качества.

[Прасковья]

А тем, кто уверен, что отдельные элементы ЗКС полезны и в селекции пуделей, может быть, стоит подумать о разграничении понятий ЗКС для пуделей и для служебных собак - разработке норматива, не требующего работы на злобе.

[Ninsanna]

Сообщение от Прасковья

А тем, кто уверен, что отдельные элементы ЗКС полезны и в селекции пуделей, может быть, стоит подумать о разграничении понятий ЗКС для пуделей и для служебных собак - разработке норматива, не требующего работы на злобе.

Не знаю, возможно (и нужно ли) это теперь. Даже когда большой пудель был в ДОСААФ (до 1973г) и ОКД была обязательна, а ЗКС - желательна, многие инструкторы не старались добиваться от пуделя истинной злобы. Актёрской игры в "я тебя сейчас съем!" было достаточно. Но некоторые пудели тогда делали захват на полном серьёзе. Думаю, что таких теперь нет, да и не надо. Во всяком случае, даже тогда наш инструктор на площадке "Воронцово" (ул.Новаторов) ни в коем случае не поощрял таких проявлений у больших пуделей.
Кроме того, даже в те суровые досаафовские времена была ещё одна программа дрессировки в которой именно пудели показывали самые лучшие результаты. Там мозги и хитрость нужны. А также выносливость. Это программа - "ПЛГ - переноска легких грузов". Эта программа пришла из военных годов - так готовили собак-связистов и собак-санитаров.
Потом больших пуделей и ещё много пород убрали из ДОСААФ, а с ними вместе из интереса этой организации пропала программа ПЛГ.

Сейчас столько возможностей для пуделя! Завидно даже. Многие наши тогдашние звёзды показательных выступлений по дрессировке ОКД/ЗКС блиставшие на выставках в КСК "Битца", сейчас наверняка бы стали звёздами фристайла и аджилити.

[Прасковья]

Сообщение от Ninsanna

Не знаю, возможно (и нужно ли) это теперь. Даже когда большой пудель был в ДОСААФ (до 1973г) и ОКД была обязательна, а ЗКС - желательна, многие инструкторы не старались добиваться от пуделя истинной злобы. Актёрской игры в "я тебя сейчас съем!" было достаточно. Но некоторые пудели тогда делали захват на полном серьёзе. Думаю, что таких теперь нет, да и не надо. Во всяком случае, даже тогда наш инструктор на площадке "Воронцово" (ул.Новаторов) ни в коем случае не поощрял таких проявлений у больших пуделей.

Вот и настоящие свидетельские показания Спасибо!

[ZoSo]

Я знаю,что выборка-не проблема))))хочу результаты этих конкретных собак увидеть.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

стоит подумать о разграничении понятий ЗКС для пуделей и для служебных собак - разработке норматива, не требующего работы на злобе.

Дифференциация запаха. выборка и поиск по запаху используются не только в курсе ЗКС.

[Алиса]

Toy Art, мы десять лет назад сдавали сразу два экзамена один день: ОКД и ЗКС. Среди упражнений была и выборка, а я даже и не зафиксировала, по какому курсу выборка была.
С Нестором выборка была освоена тоже до ЗКС , на занятиях по ОКД. Но, опять же , это уже в тему "Дрессировка".:)))

[ZoSo]

LikaSolo, "мягкую пасть" собаке делают обучением. Чтобы помять тушку птицы, пуделиной головы хватит)))))

[LikaSolo]

Сообщение от ZoSo

LikaSolo, "мягкую пасть" собаке делают обучением. Чтобы помять тушку птицы, пуделиной головы хватит)))))

Кому надо, тому делают, конечно. Сейчас и вставные зубы делают и "фаберже"... Только предпочтительнее, все же, что бы собака изначально бережно относилась к поноске. Инфа от горденистов.
Что касается силы... ну не смешите. Пуделю, конечно, хватит силы помять тушку, а силы для работы по человеку? И нужна ли она?
Вот для примера "кусательно-жевательный" аппарат малинуа - породы служебников, наиболее близкой (из "профессиональных кусальщиков") по типу конституции и весу к большому пуделю.
http://fduch2013.users.photofile.ru/.../104455094.jpg
На мой взгляд - разница очевидна.

[ZoSo]

Сообщение от LikaSolo

Кому надо, тому делают, конечно. Сейчас и вставные зубы делают и "фаберже"... Только предпочтительнее, все же, что бы собака изначально бережно относилась к поноске. Инфа от горденистов.
Что касается силы... ну не смешите. Пуделю, конечно, хватит силы помять тушку, а силы для работы по человеку? И нужна ли она?
Вот для примера "кусательно-жевательный" аппарат малинуа - породы служебников, наиболее близкой (из "профессиональных кусальщиков") по типу конституции и весу к большому пуделю.
http://fduch2013.users.photofile.ru/.../104455094.jpg
На мой взгляд - разница очевидна.

При чем тут вставные зубы???)))))мягкая пасть-это обучение собаки чувствовать силу сжатия и адекватно применять)))))

[LikaSolo]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Для меня совсем не очевидна! У моих ребят зубы и челюсти не хуже, чем на вашем фото.
Я заметил, что на этом форуме очень негативная реакция форумчанок именно к использованию пуделя в охранных целях, пусть вся охрана и сводится к элементарному облаиванию постороннего человека, но весьма толерантная к использованию пуделя в охотничьих целях. Даже посещения пуделем притравочных станций не вызывает отрицательной реакции. Вот, я бы совсем не хотел пуделя охотника, который душил бы котят, белочек в парках и т.д.

Если для вас разница не очевидна, парой страниц ранее есть пост - фото и рисунок головы пуделя. Конкретно в той части, что касается ширины черепа и степени развитости жевательных мышц, скул - того аппарата, который отвечает за крепость хватки и силу сжатия челюстей. Посмотрите на головы РЧТ, ротов, НО и ВЕО... По-прежнему не видите разницы?
Реакция эта негативна потому, что породу свою люди знают... Порода произошла от подружейных собак по птице. Т.е. поиск, подъем на крыло, подноска тушки. Для любой породы с этой специализацией агрессия к человеку неприемлима. Представьте себе следующую ситуацию - берем собаку с развитым охранным инстинктом (т.е. служебника-кусальщика) и идем с ним на охоту, в компании еще какого-нибудь человека. Любой нормальный служебник не работать по птице будет, а пасти человека с оружием - это раз. Два - если вдруг ваш партнер по охоте (второй человек) видит дичь и снимает ружье с плеча - его съедят. Это норма для служебника. Для подружейника - профнепригодность. Это взаимоисключающие линии поведения.
Пудель на притравке, простите, кого? В нору к лисе\барсуку?
Патетики про котят вот... гм. Даже у нормальных норников собаки никого не душат. Ибо под контролем. И лично мой пудель тоже никого не душит и не ест. Потому, что имеет 100% породное поведение - т.е. дружелюбен ко всему живому.

Сообщение от Lida

LikaSolo, часто видела БО в разных ситуациях и, мне кажется, дело даже не в физических возможностях, а отличие в психике. Бельгийцы, на мой взгляд, собаки достаточно жесткие по характеру. Еще заметила одну особенность... НИ РАЗУ я не видела, чтобы бельгийская овчака играла с другой собакой, даже с какой-нибудь из тех, с кем живет вместе. Только с хозяином. И всегда все бельгийцы на площадке привязаны, исключения единичны... И я не советую подходить близко к привязанной БО. Да, реально рабочая собака. И результаты по многим видам дисциплин очень высокие. Кто хочет заниматься многими видами дрессировки в соревновательных целях или для работы - как говориться - welcome! И ЗКС и IPO и все, что угодно, включая и аджилити, конечно... Совсем другая собака... не пудель...

Согласна, собака абсолютно другая. :) Я просто старалась придерживаться заданой темы, так сказать, и умышленно говорила только о физических параметрах. Малиноса привела в пример в том плане, что по физическим показателям остальние служебники от пуделя еще дальше... И костяк там тяжелее и особенности стоения и т.д. и т.п.
Что касается характеров... Глубоко личное ИМХО - служебники более "взрослые" по характеру. Такие "матерые звери". Пудели в основном (оговорюсь тут, что больше наблюдала мелкие разновидности, чем больших пуделей), инфантильны. Эдакие вечные детки\подростки. Там, где служебник работает и, порой, "дышит по команде", пудель балуется и актерствует.
И тут, опять же, ИМХО, работать ЗКС со служебником и пуделем это как разница дать автомат мальчику 14 лет или мужику в 25-30. Чисто вот разница готовности психики, что ли. Но это мои личные ощущения.

Сообщение от ZoSo

При чем тут вставные зубы???)))))мягкая пасть-это обучение собаки чувствовать силу сжатия и адекватно применять)))))

То ли я не на том языке пишу, то ли Вы на другом читаете...
Мягкая пасть - это желательный рабочий признак для подносчика дичи. Если этот признак отсутствует его да, делают искусственно. Так же как вставные зубы. Так же как отсутствие желания идти на рукав у служебника. Надеюсь, в таком виде мысль более понятна?

И еще, господа, ратующие за ЗКС для пуделя - кто-то из Вас жил со служебником? Хорошей рабочей собакой, для которой отработать по человеку - даже команды не надо, достаточно угрозы хозяину - само выстрелит?

[oley]

Сообщение от LikaSolo

Представьте себе следующую ситуацию - берем собаку с развитым охранным инстинктом (т.е. служебника-кусальщика) и идем с ним на охоту, в компании еще какого-нибудь человека. Любой нормальный служебник не работать по птице будет, а пасти человека с оружием - это раз. Два - если вдруг ваш партнер по охоте (второй человек) видит дичь и снимает ружье с плеча - его съедят. Это норма для служебника. Для подружейника - профнепригодность. Это взаимоисключающие линии поведения.

Я сейчас реальную ситуацию расскажу, не гипотетическую. Сейчас у горах Йосемити своя группа спасательный собак. Чтобы собаку с проводником взяли в работу, они должны пройти помимо разыскной сертификации ещё и тестирование на пригодность для работы в конкретных условиях. Было время, когда для поиска людей задействовались служебные собаки, обученные поиску людей. Кончалось это часто плачевно, по разным причинам. Был случай, когда ротвак, нашедший человека, тут же на месте его и прокусил, заподозрив что-то неадекватное в поведении раненого человека, находящегося в бредовом состоянии после трёх суток голода и холода.

[Lord]

na minytky:
Когда вы, уважаемая будете действительно хотя бы что-то объективное знать о Средневековой Европе не по детским страшилкам и коммиксам, тогда я с вами с удовольствием поговорю.
А пока могу констатировать, что любой современный офисный работник не стоит и мизинца простого средневекового крестьянина.
Подкинуть список серьёзной литературы?

[Lord]

Alisa:
Вы правы, у меня именно возникают большие сомнения относительно способности современных шоу-пуделей полноценно работать по ЗКС, как это могли и могут делать старотипные собаки.

Некоторые недоумевают, а для чего это нужно. Отвечаю: для того, что Королевский пудель большая, сильная и умная СОБАКА и являясь таковой обязана уметь защитить хозяина (помимо других своих рабочих качеств, в том числе по водоплавающей дичи) как и любая другая большая и сильная собака. Кроме того, занятия по ЗКС развивают силу, выносливость, психику, мозги, интеллект собаки. Занятия по аджилити и фристайлу конечно хорошо для физического развития, но не являются равноценными по комплексу тех качеств, которые даёт ЗКС.

Я говорю про старый Советский ЗКС именно потому, что современный является простым клоунским шоу, где собака работает не на реальную угрозу, а на РУКАВ.
ЗКС ДОСААФ СССР заставлял собак работать вариативно, творчески, учил определять меняющуюся угрозу и блокировать её. Именно это и давал перехват руки (перемена рук), когда собака, вцепившаяся в одну руку, контролировала и другую, в которой появлялся муляж ножа или пистолета и переключалась на неё.
Фиксация за шею - это элемент задержания. Нарушитель убегает, собака выдержанно ждёт команду, команда ФАС или ВЗЯТЬ, - собака догоняет, прыгает на спину, валит объект лицом на землю и, фиксируя его за шею (не хватая, а слегка касаясь зубами), ждёт дальнейшей команды.
Фиксация за шею давала высший балл в показательных соревнованиях.

Отечественному собаководству очень повезло, что у руля ДОСААФ стоял такой потрясающий специалист, преданный своему делу, как Неунылова Татьяна Николаевна, работу которой мне посчастливилось видеть.

Разница наших с вами позиций в том, что я не кого не заставляю проходить ЗКС и не критикую за его отсутствие, ещё раз повторяя, что это дело каждого. Вы - кидаетесь на меня и мне подобных за наше желание его проходить. И где же здесь "терпимость", о которой тут так много говорят?

[oley]

Сообщение от Lord

Разница наших с вами позиций в том, что я не кого не заставляю проходить ЗКС и не критикую за его отсутствие, ещё раз повторяя, что это дело каждого. Вы - кидаетесь на меня и мне подобных за наше желание его проходить. И где же здесь "терпимость", о которой тут так много говорят?

Разница в том, что Вы призываете разводить собак, характер которых противоречит стандарту и историческому предназначению, ратуете за преумножение дефектных собак. Это куда серьёзнее, чем чем-то там сходить позаниматься. Никто не станет терпеть и мириться с предложениями изуродовать любимую породу.