Команда помощи ПУДЕЛЯМ. Мы нуждаемся в помощи!

[мон ренессанс]

PS^ Припоминаю по случаю дискуссию на форуме на тему, какие документы могут свидетельствовать о праве собственности на собаку.
Юристы нам объясняли, что родословная таким документом не является (несмотря на то, что в ней ясно записано слово "Владелец"), и в судах в качестве доказательства права собственности такая бумага будет неправомочна; нужен договор купли-продажи и прочее.

И вот читаю из размещённых выше сканов:

[Бабуля]

Ну хоть что-то должно быть....

[Alissia]

А что на двух тоек документов не оказалось, чтобы суд выиграть? А как же наследство в виде тоек, которое досталось ГалинеЮ? Удовлетворен иск на собачку, на которую была оформлена родословная после смерти, которую оказывается купили для Галины!? А что тогда ГалинаЮ не забрала свою тойку при жизни подружки, и оставила собаку на больную женщину?
А можно выложить решение Московского городского суда..
Про родословную, что она является правом собственности, новость дня для меня лично.

[Юта]

Alissia, ага,любой,кто Вашу собачку на улице украдёт,оставит её себе на законных основаниях,что ли,а Вы ни фига потом не докажете,что она Ваша,показывая родуху (сверив клеймо), обратившись в суд или хотя бы ментовку?
Видимо,на это и рассчитывали зоошизы из ПК,но суд иного мнения придерживается,как оказалось.

[ГалинаЮ]

Сообщение от мон ренессанс

ГалинаЮ, новости, безусловно, хорошие, поздравляю!
Но главное ведь собаку сейчас вернуть...Ведь истории-то этой, как я понимаю, уже больше года.
Очень хотелось бы, чтобы всё закончилось благополучно.

Вы как-то общаетесь? И если да, с Вами она по-прежнему утверждает, что ничего не знает про тех собак? Или г-жа Караваева только на форуме так пишет?

К моему большому сожалению г-жа Караваева на контакт не идет. Наши доказательства ее не удовлетворили. Установлено, что Караваева привозила 5 марта 16г. в салон А. Бардышевой собак для стрижки.В числе этих собак были и 3 розыскиваемые нами тойки, они выделялись экстерьерно из общего числа. Мою тойку стригла грумер Екатерина, она обратила внимание Караваевой на то что у собаки клеймо и по клейму можно установить заводчика и как следствие владельца.Однако Караваева ответила ей что с этими собаками проблем не будет, они брошены, у нее уже есть руки готовые взять этих собак и чтобы она поменьше задавала вопросов.После стрижки г-жа Караваева этих собак забрала. Показания Екатерины и еще одного грумера, которая также занималась собаками запротоколированы в органах полиции и приложены к материалам дела.Однако г-жа Караваева этот очевидный факт отрицает. Может быть владелица салона Анна Бардышева разъяснит эту ситуацию, и сможет выступить третьей стороной для решения отой ситуации?

[ГалинаЮ]

Сообщение от Alissia

А что на двух тоек документов не оказалось, чтобы суд выиграть? А как же наследство в виде тоек, которое досталось ГалинеЮ? Удовлетворен иск на собачку, на которую была оформлена родословная после смерти, которую оказывается купили для Галины!? А что тогда ГалинаЮ не забрала свою тойку при жизни подружки, и оставила собаку на больную женщину?
А можно выложить решение Московского городского суда..
Про родословную, что она является правом собственности, новость дня для меня лично.

С момента оглашения решения оно вступило в законную силу, а на руки этот документ я получу когда он будет готов т.е. через три недели

[Alissia]

Сообщение от Юта

Alissia, ага,любой,кто Вашу собачку на улице украдёт,оставит её себе на законных основаниях,что ли,а Вы ни фига потом не докажете,что она Ваша,показывая родуху (сверив клеймо), обратившись в суд или хотя бы ментовку?
Видимо,на это и рассчитывали зоошизы из ПК,но суд иного мнения придерживается,как оказалось.

ситуации разные немного, разве нет. Галина вроде собачку не теряла, она жила у ее подруги, аж три года.

[Бабуля]

В любом случае, г-жа Караваева не имеет к этим собакам вообще никакого отношения.

[ГалинаЮ]

я вновь открываю свою тему "Вы уверены, что вас не обманывают". Прошу свои сообщения направлять туда

[Наталья74]

Сообщение от мон ренессанс

PS^ Припоминаю по случаю дискуссию на форуме на тему, какие документы могут свидетельствовать о праве собственности на собаку.
Юристы нам объясняли, что родословная таким документом не является (несмотря на то, что в ней ясно записано слово "Владелец"), и в судах в качестве доказательства права собственности такая бумага будет неправомочна; нужен договор купли-продажи и прочее.

И вот читаю из размещённых выше сканов:

Нет никакого противоречия того, что писали тут юристы, и что написано в решешении суда.
Поясню. Суд не сказал, что право собственности "установлено" родословной. Суд сказал, что право собственности "подтверждается" родословной. Это принципиальная разница (юристам понятная). То есть в конкретном рассматриваемом деле с учётом иных имеющихся в деле доказательств с той и другой стороны суд признал родословную доказательством права собственности. Суд вправе и обязан давать оценку всем доказательствам по делу, что и было им выполнено.
Мне, например, это решение суда нравится как с человеческой, так с профессиональной точки зрения.

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

Нет никакого противоречия того, что писали тут юристы, и что написано в решешении суда.
Поясню. Суд не сказал, что право собственности "установлено" родословной. Суд сказал, что право собственности "подтверждается" родословной.
Это принципиальная разница (юристам понятная).

Ну, разве что юристам...Для меня в данном контексте эти слова по смыслу равнозначны.
Или так сформулируем - Установлено, что право подтверждается (родословной).

Сообщение от Наталья74

То есть в конкретном рассматриваемом деле с учётом иных имеющихся в деле доказательств с той и другой стороны суд признал родословную доказательством права собственности.

То есть, к примеру, - не было бы этих "иных доказательств", не признал бы?

[Milena & Pruzinka]

Сообщение от мон ренессанс

Ну, разве что юристам...Для меня в данном контексте эти слова по смыслу равнозначны.
Или так сформулируем - Установлено, что право подтверждается (родословной).


То есть, к примеру, - не было бы этих "иных доказательств", не признал бы?

А для юристов разница в том, что они читают все, а не только то что хотят увидеть в тексте.

Например:

[мон ренессанс]

Сообщение от Milena & Pruzinka

А для юристов разница в том, что они читают все, а не только то что хотят увидеть в тексте.
Например:

Ваш пример я и раньше прочла, естественно. 'Вы хотите об этом поговорить?' ;))) Ok.
Нахожу, что этот пример входит в некоторое противоречие с примером моим. Либо общий текст документа изложен некорректно.
Упоминание неких свидетелей появляется ниже, в другом абзаце, фактически идентичном по смыслу предыдущему:

Смотрим:
В первом абзаце, без упоминания свидетелей, суд уже признаёт право собственника на основании одной только родословной:



Во втором абзаце снова утверждается то же право собственника и на том же основании, но при этом упоминаются ещё и некие свидетели:



Сравниваем два абзаца, включаем логику и задаём вопрос - так ли необходимы эти показания свидетелей, если текст первого абзаца говорит сам за себя?
В подобном изложении это остаётся не вполне ясным.

И да, я не мыслю как юрист, но логику и смысловую нагрузку слов пока тоже никто не отменял. И мне по-прежнему непонятно, почему, если в официальной бумаге (пусть даже общественной организации) человек упомянут именно как владелец, он ещё это должен доказывать. В русском языке синоним к слову "владелец" - собственник. На мой взгляд, этого достаточно.
В юридическую же казуистику я влезать не могу и не хочу. Да и обсуждалось уже это....

PS^ Вот просто действительно интересно стало - а если бы не свидетели, этому конкретному суду действительно недостаточно было бы родословной?
Впрочем, теперь этот вопрос не имеет смысла...

[Наталья74]

Сообщение от мон ренессанс

.Для меня в данном контексте эти слова по смыслу равнозначны.

Они не равнозначны с юридической точки зрения. Это мнокоатно разъяснилось ранее.

Сообщение от мон ренессанс

.
То есть, к примеру, - не было бы этих "иных доказательств", не признал бы?

Да, возможно. Ваш следующий вопрос как раз это демонстрирует.

Сообщение от мон ренессанс

Нахожу, что этот пример входит в некоторое противоречие с примером моим. Либо общий текст документа изложен некорректно.
Упоминание неких свидетелей появляется ниже, в другом абзаце, фактически идентичном по смыслу предыдущему:.

Ничего ничему не противоречит. Структура судебного решения закреплена специальными нормами закона. В первом абзаце суд "пересказывает", что просит истец, и на что он при этом ссылается (на родословную). Считайте первый абзац некоей длинной цитатой ГалиныЮ, если Вам так будет понятнее.
Второй абзац - "пересказ" позиции ответчика, его возражения и на что он ссылается.
Всё, что ниже - это размышления суда по этим двум позициям и по доказательствам, которые появились уже по ходу судебного процесса (к родословной присоединились показания свидетелей и выписка).

1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.
3. Суд оценивает относимость, допустимость, достоверность каждого доказательства в отдельности, а также достаточность и взаимную связь доказательств в их совокупности.

Сообщение от мон ренессанс

И мне по-прежнему непонятно, почему, если в официальной бумаге (пусть даже общественной организации) человек упомянут именно как владелец, он ещё это должен доказывать.

Потому что владелец - не собственник. Уже разъяснялось многократно.

Сообщение от мон ренессанс

В русском языке синоним к слову "владелец" - собственник.

А в юридическом - нет. Откройте в интернете статью 209 Гражданского кодекса Рф (Содержание права собственности") и увидите в ней, что "собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом." Владение - это только 1/3 собственности, и оно может переходить другим лицам, не собственникам (вещь на хранении, например, или украдена).
В этом деле собственность на собаку признана судом за ГалинойЮ, тогда как фактическим незаконным владельцем этой собаки сейчас является Караваева. В этом и есть суть правонарушения и суть поданного иска - об истребовании собственником имущества из чужого незаконного владения.

Сообщение от мон ренессанс

Смысловую нагрузку слов пока тоже никто не отменял.

Во многих профессиональных сферах своя терминология и свои правила построения текстов, если хотите. У врачей, у технарей, у юристов, наконец. Терминология зачастую закреплена в специальных документах, которые специалисты в свой области изучают не один год. Даже самое блестящее знание русского языка не заменит знаний во всех областях наук.

Сообщение от мон ренессанс

В юридическую же казуистику я влезать не могу и не хочу.

Вообщем-то, именно это Вы и делаете. Но только при этом Вы пытаетесь опровергать юридическую казуистику правилами только одного русского языка, без учета его применения в юриспруденции.

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

Вообщем-то, именно это Вы и делаете. Но только при этом Вы пытаетесь опровергать юридическую казуистику правилами только одного русского языка, без учета его применения в юриспруденции.

Ннууу, ....в общем-то язык как таковой не нуждается ни в чьих учётах. Он просто существует, и его можно знать либо не знать. Чувствовать либо не чувствовать. А ещё им можно манипулировать, выстраивая софистические словесные конструкции. Это не к Вам лично, Наташа. Это в принципе.

Хорошо. Начнём сначала, "опираясь на документы":

Сообщение от мон ренессанс

PS^ Припоминаю по случаю дискуссию на форуме на тему, какие документы могут свидетельствовать о праве собственности на собаку.
Юристы нам объясняли, что родословная таким документом не является (несмотря на то, что в ней ясно записано слово "Владелец"), и в судах в качестве доказательства права собственности такая бумага будет неправомочна; нужен договор купли-продажи и прочее.

И вот читаю из размещённых выше сканов:

Вы где-то увидели здесь приглашение к дискуссии? Потенциальное опровержение мнения форумных юристов?
Если бы это было так, я бы употребила противительный предлог "Но" - Но вот читаю...
Вы, Наташа, в своём деле профи, я - в своём. И обычно я ведаю, что пишу.

Далее по ходу "дела" (тема: владелец - собственник) последовали Ваши разъяснения:

Сообщение от Наталья74

Это принципиальная разница (юристам понятная).

- на что я ответила:

Сообщение от мон ренессанс

Ну, разве что юристам...Для меня в данном контексте эти слова по смыслу равнозначны.

Ключевое - "для меня". Я не обязана мыслить юридическими категориями, равно как и Вы не обязаны вникать в языковые тонкости.
Мне казалось, что этого ответа достаточно. Тем паче, что подобная тема уже звучала ранее на форуме, во всех подробностях.

Далее развить тему пожелала Milena&Pruzinka. Поскольку обычно я не оставляю без ответа посты, прямо ко мне обращённые, я попыталась разъяснить, что меня лично смущает (пост № 748), заключив пост вот этим:

Сообщение от мон ренессанс

В юридическую же казуистику я влезать не могу и не хочу. Да и обсуждалось уже это....

Ключевое - Не могу, в силу некомпетентности, а следовательно - Не хочу.
И снова я посчитала, что этого достаточно.

А потом оказалось, что я что-то "опровергаю"...

Сообщение от Наталья74

Вообщем-то, именно это Вы и делаете. Но только при этом Вы пытаетесь опровергать юридическую казуистику правилами только одного русского языка, без учета его применения в юриспруденции.

Дабы что-либо опровергать, с оппонентом надо быть на равных - соответствующее образование, практика и прочее.
Так что, "опровергаю" я ну оооооочень "вообщем". ;-)))

В общем, своими постами я просто транслировала своё собственное мнение, своё восприятие - и не более того.

Тем не менее, за лекцию - спасибо. Вот это было вполне убедительно:

Сообщение от Наталья74

Во многих профессиональных сферах своя терминология и свои правила построения текстов, если хотите. У врачей, у технарей, у юристов, наконец. Терминология зачастую закреплена в специальных документах, которые специалисты в свой области изучают не один год. Даже самое блестящее знание русского языка не заменит знаний во всех областях наук.

Да вот только...вновь позволю себе мнение - с юридической казуистикой несопоставимо ничто.
А посему тот самый народ, который, как известно, не дурак, давно уже высказался: Закон что дышло - куда повернул, туда и вышло.
Уж простите за трюизм.

PS^ О терминологии. Термин - это предельно однозначное слово. И без этого, конечно же, не может существовать ни одна область знаний. И тем не менее. Терминология не появляется из воздуха. Она опирается на изначальную смысловую нагрузку слова, прежде всего. А поскольку слово бывает полисемично, мы и наблюдаем порой разброд и шатание в той же терминологии.

PPS: Из внезапно нагрянувшей дискуссии выхожу. Гордо и быстро.





.