Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 02.02.2015, 13:05   #1
Sisika вне форума
Sisika
Гуру
 
Аватар для Sisika
 
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Москва
Сообщений: 3 555
Сказал(а) спасибо: 3 945
Получено благодарностей: 4 307 в 2 036 постах
По умолчанию

Hanuma, может быть новичкам требуется помощь как поступать в таких случаях -если собака позволяет себе объявить протест, как её можно "наказать" и "объяснить" за что ?Да и слова про "пендали' -это написано образно, лично я так понимаю...

ЗЫ: ...Может быть Алёне всё таки стоит открыть свою персоналочку, если ей хочется рассказывать о своей собаке...в своей персоналке думаю, что это не будет смотреться странно))
_______________________________________
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=63221
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 18:57   #2
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sisika Посмотреть сообщение
......
ЗЫ: ...Может быть Алёне всё таки стоит открыть свою персоналочку, если ей хочется рассказывать о своей собаке...в своей персоналке думаю, что это не будет смотреться странно))
Так никто не мешает! Любой человек заходит в раздел "Персоналии" , жмёт кнопку "открыть тему", даёт ей название, какое захотел и начинает в ней писать. Вести, как считает нужным. Всё, это его личная тема. Согласно правил раздела.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 13:50   #3
Максим вне форума
Максим
Гуру
 
Аватар для Максим
 
Регистрация: 15.10.2011
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 3 101
Сказал(а) спасибо: 982
Получено благодарностей: 2 889 в 1 070 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sisika Посмотреть сообщение
ЗЫ: ...Может быть Алёне всё таки стоит открыть свою персоналочку, если ей хочется рассказывать о своей собаке...в своей персоналке думаю, что это не будет смотреться странно))
Про то, что собаку бьют, всюду будет странно смотреться, это всё равно, как на форуме о воспитании детей рассказывать про телесные наказания. А вообще-то есть вещи, о которых не принято писать. Тут же не просто собачники на заднем дворе собрались, тут типа породный форум. Посоветоваться о питании, груминге, рассказать о выставках или о других проблемах. А про то, что на ковер "нассали" (цитата!) и про пендели лучше дома, на кухне, за чашкой чая.
_______________________________________
Самое главное заблуждение человека - это желание нравиться всем.

Звезда Эксбрайя Максимус
Shans Bizhu Chase
Lucky Perfect Elven Archer


Последний раз редактировалось Максим; 02.02.2015 в 13:54.
  Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили Максим за этот полезный пост:
Удалить:
Snake (02.02.2015), turn (02.02.2015), Татьяна Шершова (02.02.2015)
Старый 02.02.2015, 15:36   #4
Васена вне форума
Васена
Собеседник
 
Регистрация: 09.11.2013
Адрес: Голландия
Сообщений: 119
Сказал(а) спасибо: 161
Получено благодарностей: 138 в 58 постах
По умолчанию

Я последнюю неделю с огромным удовольствием перечитывала тему "у меня растет щенок ...".
(Спасибо большое участникам за дельные обсуждения!!)

ВП (волшебный пендель) довольно часто упоминается на протяжении всей темы, как оптимальный способ воспитания в особо тяжелых случаях. Часто вместе с утверждением "Я у нас в стае главсука" :).

В связи с этим я бы не сказала, что ВП это Аленино "изобретение".

С моим щенком ВП и "главсука" совершенно не работают. ВП я не применяла, но за шкирку трепать пробовала. Он жутко изумляется и не может понять, чего это я изображаю. У нас пока только похвала и лакомство и тайм аут в особо тяжелых случаях. Но он у меня еще маленький.

С удовольствием буду заходить в Аленину персональную тему. У Вас очень красивая собака!
  Ответить с цитированием
За этот пост Васена поблагодарили:
Удалить:
Alyona Kosolapova (02.02.2015)
Старый 02.02.2015, 16:05   #5
Максим вне форума
Максим
Гуру
 
Аватар для Максим
 
Регистрация: 15.10.2011
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 3 101
Сказал(а) спасибо: 982
Получено благодарностей: 2 889 в 1 070 постах
По умолчанию

А вот я использовала волшебный пендель только один раз с черным, и ни разу с белым. Когда черному было 6 месяцев, он загудел, когда я его попросила уйти с дивана. С тех пор, когда я подхожу к дивану и хочу лечь, он смотрит на меня и спрыгивает. Потом, правда, устраивается в ногах. И пенднль был не страшный, чисто символический.
_______________________________________
Самое главное заблуждение человека - это желание нравиться всем.

Звезда Эксбрайя Максимус
Shans Bizhu Chase
Lucky Perfect Elven Archer
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Максим за этот полезный пост:
Удалить:
Alyona Kosolapova (02.02.2015), Duchess (03.02.2015)
Старый 02.02.2015, 17:28   #6
Svetlyachok вне форума
Svetlyachok
Гуру
 
Аватар для Svetlyachok
 
Регистрация: 18.01.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 3 712
Сказал(а) спасибо: 500
Получено благодарностей: 1 647 в 827 постах
По умолчанию

Я только что фотки увидела до и после стрижки. И вот это вы не хотели стричь до лета? Да ябысдох столько сантиметров колтунов на попе распутывать и еще больше к лету растить. У меня руки к ножницам тянутся, если там три сантиметра набирается. А если пять - я уже вешаюсь и не хочу столько фенить.
_______________________________________
Каждому пуделю нужен дом!
http://home4poodle.info/
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Svetlyachok за этот полезный пост:
Удалить:
Alyona Kosolapova (02.02.2015), Duchess (03.02.2015)
Старый 02.02.2015, 17:50   #7
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hanuma Посмотреть сообщение
Я,конечно,извиняюсь за вмешательство в тему без полезного совета.Но мне не приятно видеть,как.......
И я извиняюсь. Но и мне неприятно видеть, как неновички способны передёрнуть информацию:
Цитата:
Сообщение от Hanuma Посмотреть сообщение
Помнится пользователю бан влепили за то,что она рассказала,что задала трёпку провинившейся собаке.
Ну разве что, это такое своеобразное собственное восприятие реальности...
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 17:58   #8
Hanuma вне форума
Hanuma
Гуру
 
Аватар для Hanuma
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Лен.область
Сообщений: 1 221
Сказал(а) спасибо: 440
Получено благодарностей: 1 645 в 622 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alyona Kosolapova Посмотреть сообщение
Странно не отвешивать пинков за подобное поведение собаки, вы не считаете? И лужа после большого пуделя тоже большая:)
Странно отвешивать пинка собаке за то что она не смогла утерпеть.И если в этот раз она не получила только потому что очень быстро смылась - мне жалко Вашу собаку.Она уже отлично знает,что надо делать,чтобы не получить...
Что делать,чтобы собака не писала в доме?Может выводить на улицу почаще?И ковры убрать пока собака повзрослеет?Но моё убеждение - нельзя бить собаку за то,что она не вытерпела.Она ещё молодая.Моим собакам громкого окрика хватает.
_______________________________________
сТОЙкая ПУДЕЛИстка

Никогда не бойся делать то,что ты не умеешь.
Помни:ковчег был построен любителем.Титаник - профессионалами.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 18:01   #9
EGOR вне форума
EGOR
Гуру
 
Аватар для EGOR
 
Регистрация: 30.09.2006
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 25 844
Сказал(а) спасибо: 20 264
Получено благодарностей: 21 923 в 7 346 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Hanuma Посмотреть сообщение
Почему-то с недавних пор стало возможно писать,что хозяин своей собаке отвешивает пинков.И,что самое интересное,никого из пуделистов это не возмущает.
- как странно и буквально вы все понимаете... Это во всех аспектах жизни или только в нашей области такое восприятие?! Когда я говорю "выписала собаке волшебного пенделя" - Это НЕ ЗНАЧИТ что я ее ногами-ногами-ногами... Неужели надо разьяснять еще и еще раз значение этого термина в собаководстве? И важность наказания собаки в процессе дрессировки для неподкрепления нежелательных действий? Наказанием (ака - ВП) может служить резкое жесткое слово, резкий звук, хлопок газетой в воздухе, взятие собаки за холку, взятие за морду и рык на нее (да-да, не удивляйтесь, я как дрессировщик, очень успешно применяю такой способ чтобы образумить зарвавшееся четвероногое). Не забывайте, наконец, что это - СОБАКА, и она понимает СОБАЧЬИ жесты, выражения, позы значительно лучше, чем человечьи!!! И прекратите падать в обморок от слова "пендель"... Или вы от слов сука, вязка, кобель тоже в обморок падаете??? Караул! Инстутут благородных девиц, а не коллектив собаководов
_______________________________________
Мой домик на форуме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64960
Говорят: худые - злые. Полные - добрые. А я - средняя... Я вредная!
У меня сильная аллергия на тупость - я сразу покрываюсь сарказмом...
  Ответить с цитированием
6 пользователей поблагодарили EGOR за этот полезный пост:
Удалить:
Alyona Kosolapova (02.02.2015), Duchess (03.02.2015), JASMIN (03.02.2015), LanaLSD (11.02.2015), Васена (02.02.2015), шанс бижу талия (02.02.2015)
Старый 02.02.2015, 18:07   #10
Hanuma вне форума
Hanuma
Гуру
 
Аватар для Hanuma
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Лен.область
Сообщений: 1 221
Сказал(а) спасибо: 440
Получено благодарностей: 1 645 в 622 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
- как странно и буквально вы все понимаете... Это во всех аспектах жизни или только в нашей области такое восприятие?! Когда я говорю "выписала собаке волшебного пенделя" - Это НЕ ЗНАЧИТ что я ее ногами-ногами-ногами... Неужели надо разьяснять еще и еще раз значение этого термина в собаководстве? И важность наказания собаки в процессе дрессировки для неподкрепления нежелательных действий? Наказанием (ака - ВП) может служить резкое жесткое слово, резкий звук, хлопок газетой в воздухе, взятие собаки за холку, взятие за морду и рык на нее (да-да, не удивляйтесь, я как дрессировщик, очень успешно применяю такой способ чтобы образумить зарвавшееся четвероногое). Не забывайте, наконец, что это - СОБАКА, и она понимает СОБАЧЬИ жесты, выражения, позы значительно лучше, чем человечьи!!! И прекратите падать в обморок от слова "пендель"... Или вы от слов сука, вязка, кобель тоже в обморок падаете??? Караул! Инстутут благородных девиц, а не коллектив собаководов
Мы здесь все русский язык понимаем.Если пишется - дал пенделя,то и читается и понимается это вполне однозначно.
Я не падаю в обморок.Просто в моей жизни была собака,которая попала ко мне после хозяина,любившего давать ей пинка за то,что писалась дома.Печальное зрелище,должна сказать.Очень не хочется,что бы молодые дамы делали подобное с собаками.
_______________________________________
сТОЙкая ПУДЕЛИстка

Никогда не бойся делать то,что ты не умеешь.
Помни:ковчег был построен любителем.Титаник - профессионалами.
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили Hanuma за этот полезный пост:
Удалить:
Fantik (02.02.2015), Gernika (03.02.2015), JASMIN (03.02.2015), Юлия Корж (02.02.2015)
Старый 02.02.2015, 23:40   #11
Anechka вне форума
Anechka
Ученик
 
Регистрация: 02.02.2009
Адрес: Бурятия, г. Северобайкальск
Сообщений: 64
Сказал(а) спасибо: 5
Получено благодарностей: 23 в 14 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от EGOR Посмотреть сообщение
- как странно и буквально вы все понимаете... Это во всех аспектах жизни или только в нашей области такое восприятие?! Когда я говорю "выписала собаке волшебного пенделя" - Это НЕ ЗНАЧИТ что я ее ногами-ногами-ногами... Неужели надо разьяснять еще и еще раз значение этого термина в собаководстве? И важность наказания собаки в процессе дрессировки для неподкрепления нежелательных действий? Наказанием (ака - ВП) может служить резкое жесткое слово, резкий звук, хлопок газетой в воздухе, взятие собаки за холку, взятие за морду и рык на нее (да-да, не удивляйтесь, я как дрессировщик, очень успешно применяю такой способ чтобы образумить зарвавшееся четвероногое). Не забывайте, наконец, что это - СОБАКА, и она понимает СОБАЧЬИ жесты, выражения, позы значительно лучше, чем человечьи!!! И прекратите падать в обморок от слова "пендель"... Или вы от слов сука, вязка, кобель тоже в обморок падаете??? Караул! Инстутут благородных девиц, а не коллектив собаководов
Полностью согласна. Не стоит также забывать, что все собаки разные. Пудель - это не диагноз. И принадлежность к породе не делает автоматически любую собаку умнейшей и послушной. Воспитание и снова воспитание. И без ВП не обходится. И для этого не надо пинать собаку ногами. С моей королевишной Люсей вообще без физических воздействий обошлось, хотя покричала я на нее не мало. А вот когда 15 лет назад воспитывала и дрессировала немку Сару то и рычала и даже кусала за горло(и чтобы никто тут не умер от возмущения - не до такой степени чтоб загрызть). А как вы хотите добиться послушания от собаки в 40 кг весом против моих 59 которая периодически по мере набора веса решала, что это она в семье Главсука. Если позволить это собаке она станет опасна для хозяев и окружающих.
И еще не мне объяснять таким опытным собачникам разницу между не "дотерпела, потому, что вовремя не прогуляли" и демонстративная лужа посреди ковра "назло". И смывается собака после таких выходок не потому что ее пинают ногами, а потому что знает, что поступила очень не правильно. И оставлять такое безнаказанным нельзя.
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Anechka за этот полезный пост:
Удалить:
Alyona Kosolapova (03.02.2015), LanaLSD (11.02.2015)
Старый 02.02.2015, 18:01   #12
Hanuma вне форума
Hanuma
Гуру
 
Аватар для Hanuma
 
Регистрация: 02.12.2009
Адрес: Лен.область
Сообщений: 1 221
Сказал(а) спасибо: 440
Получено благодарностей: 1 645 в 622 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sisika Посмотреть сообщение
ЗЫ: ...Может быть Алёне всё таки стоит открыть свою персоналочку, если ей хочется рассказывать о своей собаке...в своей персоналке думаю, что это не будет смотреться странно))
Вполне возможно.
_______________________________________
сТОЙкая ПУДЕЛИстка

Никогда не бойся делать то,что ты не умеешь.
Помни:ковчег был построен любителем.Титаник - профессионалами.
  Ответить с цитированием
Старый 02.02.2015, 19:19   #13
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Я в шоке от того, что собаку надо, оказывается, воспитывать пинками за провинности.
Вместо того чтобы самой подумать - что случилось, почему собака не дождалась прогулки, а обписалась огромной лужей на ковёр? - только сожаление, что успела удрать, пинка дать не получилось...
Цитата:
в знак протеста, так как не хотели там играть с Андреем
Т.е. собака была обязана терпеть приставания к ней маленького ребёнка???
А может у неё в этот момент живот болел? А может, ну вот просто, нехотела она играть! Имеет право!!!
Собака не тренажёр для чьих-то игр, её чувства тоже нужно уважать.....
Цитата:
Странно не отвешивать пинков за подобное поведение собаки, вы не считаете? И лужа после большого пуделя тоже большая:)
Дайте, пожалуйста, дельный совет, что делать с собакой после такого поведения? По головке погладить и вкусняшку дать? Она уже месяц как дома терпит и тут выдала. За месяц до этого, тоже могла, отругали. Собака знает, что нельзя так делать в детской. И что с ней делать? В этот раз она не получила пенделя, т.к. на месте и во время преступления застукана мной не была, и успела удрать.
Странно отвешивать пинки собаке за свои же ошибки!!!!
Дельный совет могу дать: не "пытайте" собаку насильными играми с ребёнком. Уважайте её!!!
Видите, что ребёнок достаёт её и она не хочет сейчас с ним контакта - дайте ей уйти. Обратите внимание на её состояние - может ей именно сейчас так надо!
Приласкайте её и дайте полежать спокойно в стороне.
Если написала дома - достаточно высказать неодобрение на словах, с эмоциями. И потом вывести на улицу лишний разик, похвалить за то что терпела и там сходила.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
7 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
Fenyacha (02.02.2015), Hanuma (02.02.2015), JASMIN (03.02.2015), malldina (06.02.2015), Olga* (03.02.2015), sswetllana (03.02.2015), Максим (03.02.2015)
Старый 02.02.2015, 19:41   #14
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

EGOR, ок. допустим я поняла неправильно.
Хорошо, я задам вопрос автору:

Alyona Kosolapova, скажите пожалуйста, если бы собака не успела удрать (убежать от вас, правильно я это поняла? ) "чтобы не получить пенделя" - вы бы вот подошли к ней и что бы ей конкретно сделали?
В чём именно, конкретно физически выражаются вот эти вот ваши действия, озвученные словами:
"чтобы не получить пенделя";
"Странно не отвешивать пинков за подобное поведение";
"В этот раз она не получила пенделя" ?

Очень хочется понять. Ответьте пожалуйста на мой вопрос.
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
2 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
Hanuma (02.02.2015), JASMIN (03.02.2015)
Старый 02.02.2015, 20:17   #15
TAIL вне форума
TAIL
Гуру
 
Аватар для TAIL
 
Регистрация: 12.11.2010
Адрес: Мегаполис
Сообщений: 11 718
Сказал(а) спасибо: 12 766
Получено благодарностей: 15 131 в 5 968 постах
По умолчанию

Aikenka, с Вашего разрешения я воспользуюсь цитатами из Вашего поста.:)
Цитата:
Сообщение от Aikenka Посмотреть сообщение
Я в шоке от того, что собаку надо, оказывается, воспитывать пинками за провинности.
Вместо того чтобы самой подумать - что случилось, почему собака не дождалась прогулки, а обписалась огромной лужей на ковёр? - только сожаление, что успела удрать, пинка дать не получилось...
А мне всегда хочется спросить владельца: а сколько он сам может вытерпеть..., если доступа нет к туалету? Или сколько может терпеть его маленький ребёнок? Да, нисколько, у дитя есть или памперсы на все случаи или горшок рядом всегда стоит...

Для таких форс-мажорных случаев в нашей квартире на одном месте в коридоре почти всегда лежит чистая газета для девочек, даже разрешается ходить и кобелю и он никогда не промахнётся (дома присаживается по-дамски), достаточно сказать одно только слово:Гулять!" :)) А, вообще, терпеть вредно всем!
Цитата:
...Т.е. собака была обязана терпеть приставания к ней маленького ребёнка???
А может у неё в этот момент живот болел? А может, ну вот просто, нехотела она играть! Имеет право!!!
Собака не тренажёр для чьих-то игр, её чувства тоже нужно уважать....
Странно отвешивать пинки собаке за свои же ошибки!!!!
Дельный совет могу дать: не "пытайте" собаку насильными играми с ребёнком. Уважайте её!!!
Видите, что ребёнок достаёт её и она не хочет сейчас с ним контакта - дайте ей уйти. Обратите внимание на её состояние - может ей именно сейчас так надо!
Здесь ранее прозвучал четкий ответ хозяйки, можно поискать..., что "Собака куплена для ребёнка"..., типа, игрушки... Выходит, что просто, обязана терпеть приставания ребёнка! Только кто ей объяснит её обязанности, если она ещё сама ребёнок... Ведь, для приучения и воспитания требуется
большое терпение и пристальное внимание к собаке. А если пёса ещё и холерик, то корректировка поведения может исчисляться в десятикратном размере вашего к нему внимания и терпения.:))
_______________________________________
Грехи других судить вы все усердно рвётесь, начните со своих и до чужих не доберётесь. (В.Шекспир)
Имеешь хвост - виляй, имеешь разум - думай (с)
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили TAIL за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (06.02.2015), Fenyacha (02.02.2015), Gernika (03.02.2015), JASMIN (03.02.2015), Максим (03.02.2015)

Ответ

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Комбинированный вид Комбинированный вид
Оценка этой темы:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 16:52. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot