Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[avi_back_to_black]

Koshatina, да, я тоже думаю, что собаке проще воспринимать короткий звук, чем голос. Наверное, у людей разная интонация, хуже реакция, настроение разно, возможно. А щелчок — он и есть щелчок. Собака привыкает, что надо предлагать варианты, и тогда будет «клик», а потом вкусное. Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует. Я так думаю.
Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры.. Я читала статью про кликер-тренинг, там написано было, что специалисты пока раскладывают по полочкам научную основу тренинга такого, что там происходит у собаки. Теорий много, но единой нет.

[Fantik]

Она уверена в этой цепочке, и, наверное, это мотивирует.

согласна! Я тоже так думаю.

Возможно, они видят в этом еще и какой-то элемент игры..

и это похоже на правду. Хорошо вы пишете.

[nyur]

Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913

Итак, вывод, который вы можете сделать из этой части статьи:
при кликер-тренинге во время щелчка кликера у собаки активируются дофаминовые нейроны, так что она действительно получает удовольствие, когда находит «правильный ответ»

Я так думаю. Даже если собака знает, что в кормане лакомство, для нее не очевидно, что она в принципе получит кусочек, а кликер для собаки сигнал - сейчас точно можно заработать чтото. Причем не за выполнение команды, а просто за то, что она сама сейчас сделала что-то, это вызывает у собаки интерес.

Мой пес знает, что у меня в кармане обычно есть мячик, иногда я играю с ним в мячик и на поводке. Но при этом на поводке собакин всегда страшно занят своими делами - почитать новости, оставить свои заметки итд. Как только я отстегиваю карабин - он начинает наскакивать на меня, крутится вокруг ног, тычется носом в карман. Вероятно отстегнутый карабин для него сигнал, потому что без поводка мы играем всегда

[Toy Art]

Сообщение от nyur

Вот статью на эту тему нарыла http://baskina.com/archives/6913

...

Эта цитата объясняет - почему в принципе собака работает за этот сигнал
пртому, что у неё предварительно выработан на него "условный рефлекс", как у собаки Павлова на лампочку,- включилась лампочка, НС собаки на рефлексе начинает гнать сигналы удовольствия почти как от самой еды.)))))

Точно такой же рефлекс можно выработать на любой другой сигнал.

Кликер стал популярен лишь потому, что он
.- компактный (не таскать же с собой лампочку с дизель-генератором), простой, дешевый и надёжный.

А я хотела сказать о том - почему кликер, пришедший из дрессировки дельфинов,
взяли на вооружение не только поклонники позитивного тренинга,
но и дрессировшики "традиционной школы".
Там и без кликера в выработке заинтересовнности собаки проблем не было.
.
Именно скорость и точность,
позволяющая поощрять исключительно правильное выполнение команды на расстоянии,
в разы превосходящая скорость и точность поощрения голосом,
привлекла к кликеру внимание не только "позитившиков", но и дрессировшиков традиционного стиля.

[Koshatina]

Спасибо всем за ответы) Вроде бы стало понятнее :)

[nyur]

Toy Art, мы просто о разном немного. у Дарьи был вопрос - почему с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается. Мне самой стало интересно. Вот единственное, что нашла эту статью. Вот только на мой взгляд, кликер просто повышает интерес собаки к занятиям, она действительно воспринимает это как игру.
Пес мой страшная игруля. На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги)))

[Toy Art]

Сообщение от nyur

Toy Art, мы просто о разном немного. у Дарьи был вопрос - почему с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается. Мне самой стало интересно. Вот единственное, что нашла эту статью. Вот только на мой взгляд, кликер просто повышает интерес собаки к занятиям, она действительно воспринимает это как игру.
Пес мой страшная игруля. На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги)))

Я вот об этом говорила
о прнесении разных предметов:

На улице он тащит мне палки и шишки. Дома несет мячик и кладет мне на колени. Однажды я забыла кликер на низкой тумбочке - он мне его принес и плюнул под ноги

И я не думаю, что

с использованием кликера ценность еды как поощрения значительно повышается

Повышается скорость выработки навыков
за счёт более точного отщелкивания-поощрения,
и собаке интереснее работать, когда ей понятно - чего от неё хотят.

Более длительный(без кликера) процесс "перебора вариантов" поведения,
за которое можно получить вознаграждение в виде вкусняшки ,
её утомояет, особенно молодую,
он теряет интерес.

[Toy Art]

nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?

[nyur]

Сообщение от Toy Art

nyur, любимая "игрушка", или "добрый податель еды".))))))))
Зацикленные на аппортировке тащат и суют в руки "аппорт",
у меня собака одна приносила и совала в руки или на колени ошейник, когда хотела гулять..
Некоторые миску приносят, когда требуют еды или воды.
Мне кажется , это из той же оперы.
Нет?

Я почему-то вас сейчас не понимаю

[EGOR]

Сообщение от Fantik

Щелчок не поощрение. Ожидание поощрения.
Мои предположения: :))) У собак быстрые реакции, кликая, человек ускоряет свои от природы медленные реакции. Собакам становится интересно. Не претендую на серьезрость.

- oпять же - раз уж вы о кликере: по фигу некоторым эти щелчки, поверьте! Если собаке не нужна еда - что эти щелчки вызовут в ее мозгу? Пустой звук!

[nyur]

Сообщение от EGOR

- oпять же - раз уж вы о кликере: по фигу некоторым эти щелчки, поверьте! Если собаке не нужна еда - что эти щелчки вызовут в ее мозгу? Пустой звук!

Что значит не нужна еда? Собака солнцеед?

[EGOR]

Сообщение от nyur

Что значит не нужна еда? Собака солнцеед?

- ну почти Может не есть по 2 дня, например (здорова при этом совершенно!), и хендлеры ее не смогли научить за еду делать то, что им надо было...Даже и после 2 дней голодовки... Вот на мячик она реагирует, да... А еда - эта так, низменное для интеллигентки моей

Ну ведь и люди также, правда? Кто-то за вкусный кусок душу продаст, а я, например, пройду и не оглянусь... Почему считается, что все собаки за кусок должны удавиться?!

Только не говорите мне про инстинкты - разумеется, если не кормить неделю, то, наверное, сожрет что угодно, но я лично более 2 дней голодными собак не выдерживала, жалко их как-то, за что иx так наказывать - за то что не жрут все что не приколочено в ту же минуту как увидели?!...

[avi_back_to_black]

Сообщение от EGOR

Почему считается, что все собаки за кусок должны удавиться?!

да вроде бы так и не считается. Сколько видео я смотрела, сколько читала, с тренерами работала — всегда первый вопрос: «у вас собака работает за еду или за игрушку» :) Ни разу не было, даже когда мы пришли в щенячью школу для малышей до 6 месяцев, чтобы этот вопрос не задали. И тогда, в той школе, у нас было два джека рассела, которые тренировались за игрушку. В аджилити вообще стараются от еды отходить и тренировать на игрушку, потому что это гораздо удобнее для прохождения трассы и об этом сразу говорят. Мне говорили, что лучше постараться смиксовать еду и игрушку для аджилити для удобства и скорости тренировки.

Более того, мне советовали тренировать старшую хендлинг на игрушку, чтобы ее получше завести, а младшую хендлинг вообще без всего, чтобы успокоить. И ей же в конце в самом лакомство. В итоге старшая собака у меня кликер-тренинг делает за еду, а на выставки ходит за игрушки. Младшая собака прекрасно тренируется на игрушку, но слишком перевозбуждается, поэтому для успокоения пока работает за еду. Обе собаки могут день точно не есть, второй-третий день есть меньше трети порции.

[avi_back_to_black]

Toy Art,

Сообщение от Toy Art

Повышается скорость выработки навыков
за счёт более точного отщелкивания-поощрения,
и собаке интереснее работать, когда ей понятно - чего от неё хотят.

Да, я думаю, так и есть. Но в случае, если собака еда не особенно интересовала, как и игрушка, а на игрушку вы еще не научились тренировать (или не всегда получается) — кликер как бы повышает ценность еды. То есть собака работает отлично в связке «клик-ням».

[Fantik]

Вот это работоспособность. Классная нервуха. + кликер-тренинг...
Это на фэйсбуке. Видео щенка. Не пуделя. Кто не зарегистрирован, возможно не смогут пройти по ссылке.
https://www.facebook.com/mike.suttle...5024432251838/

"Only 5 weeks ago this little puppy was rescued from under a trailer , starving, freezing , full of worms , covered with fleas, having had no socialization or even human touch.
Here is a video clip of some of the things he has learned with us in those 5 weeks.
I plan to donate him to be used as a service dog for a disabled veteran when he is older."

Перевод: Только 5 недель назад этот щенок был спасен из-под прицепа , голодают, мерзнут , червивой , покрытые вшами, не имея социализации или даже человеческое прикосновение.
Вот видео клип некоторые вещи он научился с нами в эти 5 недель.
Я планирую подарить ему использоваться в качестве служебной собаки для инвалида, когда он старше.