ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Julie]

Надо сказать, что мой большой пудель - страстный апортировщик, единственное не хотела отдавать игрушку и кругами бегала вокруг меня - давай ка догони и отними... Это легко вылечилось обменом на вкусняшку. Все наши навыки апортировки построены только на игре, поэтому я не согласна с oley, что это странный и сомнительный метод. У меня собака приносит предметы по команде, отдает в руки, скажу нести - будет нести сама, может сидеть на выдержке и ждать разрешающей команды, собирает апортировочные предметы в корзину, сейчас учим разные трюки с апортом в зубах.

Сообщение от oley

Обучение молодой и более взрослой собаки ... с помощью игры представляется весьма сомнительным занятием по многим причинам: - собака будет приносить предмет, если у нее есть настроение к игре, если нет — возможны любые отклонения от желаемого поведения; - для достижения конечного результата "игровым" методом дрессировщику потребуется неопределенное количество времени — это могут быть месяцы или, в худших случаях, годы!

Моя собака полностью это опровергает, учится быстро, приносит по команде всегда, единственное с разной степенью азарта.

ВСЕ СОБАКИ РАЗНЫЕ!!!! Нам подошел игровой метод идеально, надо только добавить, что лакомство в обучении присутствовало всегда, не только игра, но и вкусняшка - для достижения более быстрого и стабильного результата.

А вот другие мои собаки не такие страстные апортировщики - с ними такой метод не подходит, там больше за еду, чем за игру, но все равно стараюсь разыгрывать и вызывать азарт...

[oley]

Сообщение от Julie

Моя собака полностью это опровергает, учится быстро, приносит по команде всегда, единственное с разной степенью азарта.

Так это как раз одно из последствий игрового метода! Неспешный возврат, возврат не по прямой траектории, жевание апорта в процессе возврата, необходимость сверлить собаку глазами, чтобы она таки подошла, а не улеглась с апортиком в сторонке, бросание апорта у ваших ног. У всех симптомы разные, но причина одна и та же! В апортировке, которая строится на инстинкте "догнать и схватить", всё интересное для собаки заканчивается в момент, когда апортик окажется у неё в пасти. Дальше идёт какой-то скучный ритуал, который зачем-то нужен хозяину. За выполнение ритуала хвалят, дают какие-то бонусы и т.п.... но главное всё-таки — это догнать и схватить.

Этого часто бывает достаточно, если задача —*сдать норматив как-нибудь или просто под настроение палочку покидать. Но если захочется поучаствовать в соревнованиях хоть по тому же ОКД, навык придётся "допиливать". И это то, о чём говорил автор статьи — игровую апортировку сложно вывести на иной качественный уровень, сделать так, чтобы собака с энтузиазмом без промедления приносила и отдавала. В общем, так себе метод... хоть и весёлый и даёт начинающему дрессировщику на первом этапе ощущение, что он большой молодец :)

Смею предположить, что вышеупомянутые трюки вы учили не через "апорт", а посредством команд "возьми", "неси", "дай"? А эти команды ставили при помощи кликера, щедрой похвалы и игры? Имея эти команды в арсенале трюки ставить можно самые разнообразные. В том числе и качественный поднос предметов (апортировку).

[Алиса]

Сообщение от Julie

Надо сказать, что мой большой пудель - страстный апортировщик, единственное не хотела отдавать игрушку и кругами бегала вокруг меня - давай ка догони и отними... Это легко вылечилось обменом на вкусняшку. Все наши навыки апортировки построены только на игре, .

И у нас то же самое.

[Julie]

А сегодня, начитавшись про поиск предметов в этой теме, развлекалась следующим образом - Сажала собаку на выдержку и закидывала палку в высокую траву и отправляла искать - Лиришне моей очень понравилась эта игра, получалось, что она направление видела, но не могла точно оценить куда упало и приходилось искать. С каждым разом она все лучше пользовалась носом и траекторию поиска выбирала более правильную - умничка девочка.

Для общего развития надо периодически устраивать такие игры ))))

[ZoSo]

Сообщение от Julie

Надо сказать, что мой большой пудель - страстный апортировщик, единственное не хотела отдавать игрушку и кругами бегала вокруг меня - давай ка догони и отними... Это легко вылечилось обменом на вкусняшку.

у нас не настолько легко - апорт забивает все, она даже не пьет, если видит его. Но Варвара (Большакова) показала мне маассеенький такой нюансик в упражнении с кликером на отдачу - и пошло!

[ZoSo]

Сообщение от ;1116738

А что значит "доверие" собаки? Мои подходят для наказания сами. Один идет опустив голову, все видом показывая - ну не прав... другая летит что есть мочи и пытается облизать...

как художник художнику скажу - на словах не объяснишь, это надо видеть и чувствовать))))) понурое поведение собаки не есть следствие осознания ей своей вины - она только по вашему поведению видит, что ей счас влетит. Не верите? а сыграйте сцену призыва к ответу, если собака не виновата - получите то же самое. Попытки облизать в такой ситуации - подчиненное поведение, тоже реакция на ваше поведение, но никак не осознание вины.
Мои собаки не демонстрируют подчиненного поведения или страха передо мной - вот это и есть один из показателей доверия.

Наказаний я не использую - они неэффективны. Гораздо эффективней спокойный анализ МОЕГО поведения и построения мной того или иного обьяснения - если я неправильно строю объяснялку, лезут косяки и не собака в этом виновата. Тем более, с тех пор как я стала себя правильно вести и правильно выстраивать требования к собакам - наказания отпали сами собой, они не нужны вообще.И не придумаю, когда и за что.

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

понурое поведение собаки не есть следствие осознания ей своей вины - она только по вашему поведению видит, что ей счас влетит.

Как же Вы безапеляционны:)))). Как же Вы во всем уверены:))))).
А я полностью согласна со словами VIP I:"Иногда я по поведению собаки вижу, что что-то "накосячили", еще до наказания. А иногда, подзываю собаку- а он идет не "шифруясь" - значит не за что наказывать -)"

Бывает так, что какой-то косяк даже не заметишь, и только по тому, как пес подходит, понимаешь, что совершено что-то недозволенное. Например, осенью собаке запрещено лезть в речку. И он этот запрет выполняет.Но вот не удержался,залез( за уткой или ещё почему-то). А я не увидела за деревьями .Зато по его понурому виду, по опущенной голове я сразу пойму, что что-то сделал запретное. Я ещё не разгляжу, что он мокрый, но увижу, что он знает, что накосячил. И наказание будет неотвратимо:)))))
Таких примеров каждый собачник, у которого собака свободна в выборе действия, может привести "море". Так что , вовсе не по нашему поведению собака понимает, что ей влетит, а сама показывает, что есть, за что наказать.:)))))

[ZoSo]

Сообщение от Алиса

Ещё раз, на всякий случай: апорт на начальном этапе обучения- это ОБЯЗАТЕЛЬНО любимая игрушка щенка, то, что его интересует, то, что он хочет. И обучение как раз и строится на том, что хватание этой игрушки- удовольствие для щенка, награда. А когда щенок обучается отдавать предмет в руки хозяину, он не только получает дополнительную награду в виде вкусняшки, но и укрепляет этот самый контакт с хозяином, который гладит, хвалит и восторгается.
Привыкнув к исполнению команды "апорт" с игрушкой, собака и другой предмет( обычную палку) охотно приносит, испытывая те же эмоции, тот эе драйв.

Не-а)))) как раз те самые завзятые апортировщики УЖЕ награждаются, как только предмет попал в пасть. Есть варианты развития событий - бывают любители продолжать игру (т.е. процесс -бросили-принес-бросили) им маниакально нравится, это моя старшая. Правда, они с моей мамой придумали, как эту игру изукрасить подробностями, которые ей (собаке)))) понравились и она этот сценарий предлагала и мне. А бывают собственники (типа моей младшей), которые добытое относят в уголок и там им всласть обладают. И та, и другая в подобных ситуациях апорт ценят выше вкусняшки, особенно если апорт "заработан" за что-то. Кликер очень помог разрулить ситуацию так, чтоб обидно никому не было))))
По поводу предметов - щенка нужно знакомить с разными апортами с детства - разный материал, фактура, форма, размер, вес. Моя старшая, приученная ко всякому-перевсякому, не хотела брать деревянную гантель (теперь обе от нее страшно тащатся). Кроме того, апортировка у моих - понятие широкое, разные предметы требуют разного обращения - мячик, игрушки, фризби и пуллер - все имеет свои правила. Многие собаки, приученные к игрушкам одного типа, очень прохладно относятся к другим просто потому, что незнакомы с ними.

[oley]

ZoSo, как мы синхронно! Вы очень классно всё по полочкам разложили!

Сообщение от ZoSo

Правда, они с моей мамой придумали, как эту игру изукрасить подробностями, которые ей (собаке)))) понравились и она этот сценарий предлагала и мне.

Ооооо, как это знакомо! :))) У нас "правила" такие: предмет надо поймать в воздухе, желательно в прыжке. Если ты поймал —*то ты жуткий умница и тобой все гордятся, поэтому надо сделать широкий круг почёта галопом и только потом бежать отдавать. Если не поймал —*ты всё равно большой молодец, но игрушка плохая, её надо наказать, пару раз жевнув. Наказанную игрушку уже можно нести хозяйке. Ни о каких соревнованиях/испытаниях при таком подходе можно и не думать, зато игра хорошая, с правилами! :)

[ZoSo]

Сообщение от oley

В апортировке, которая строится на инстинкте "догнать и схватить", всё интересное для собаки заканчивается в момент, когда апортик окажется у неё в пасти. Дальше идёт какой-то скучный ритуал, который зачем-то нужен хозяину. За выполнение ритуала хвалят, дают какие-то бонусы и т.п.... но главное всё-таки — это догнать и схватить.

Апортировка - это все равно "догнать и схватить", да. А вот последующий сценарий надо тоже разбить на кусочки и обыграть так, чтоб было интересно. Быстрый возврат - убегать от собаки, как только схватила предмет. А вообще играть в догонялку с апортом или без(собака догоняет) - игра страшно полезная. Уходит в уголок помолиться на добытое - подзыв, догонялка, отдача в руки как отдельная кликер-игра, потягушки с обменом. Нам помогло!
И потом - команду вводить тогда, когда уже сделано все, а не посередине и не в начале обучения.

[oley]

Сообщение от ZoSo

Апортировка - это все равно "догнать и схватить", да.

Да вот нет же! Апортировка в общем случае — это поднос хозяину. По-английски это "retrieve", то есть возвращение. "Ретривер" тоже оттуда.

Сообщение от ZoSo

А вот последующий сценарий надо тоже разбить на кусочки и обыграть так, чтоб было интересно. Быстрый возврат - убегать от собаки, как только схватила предмет. А вообще играть в догонялку с апортом или без(собака догоняет) - игра страшно полезная. Уходит в уголок помолиться на добытое - подзыв, догонялка, отдача в руки как отдельная кликер-игра, потягушки с обменом. Нам помогло!

Если вариант начинать с "последующего сценария" (команды "возьми", "неси" и "дай"), и только потом вводить погоню. Или НЕ вводить. Вот нашла интересное видео, отлично демонстрирующее то, о чём я говорю: https://www.youtube.com/watch?v=5phL604aZDA

Сообщение от ZoSo

И потом - команду вводить тогда, когда уже сделано все, а не посередине и не в начале обучения.

Да.

PS: ещё одно похожее видео нашла: https://www.youtube.com/watch?v=eJ0XscXn5qA — обучают 4-месячного щенка большого пуделя подноске предметов без использования инстинкта погони за добычей, для последующей работы ассистентом. В комментариях тётенька дополнительно рассказывает, что делать, если не всё идёт гладко на каком-то раннем этапе.

[ZoSo]

Сообщение от Алиса

Ясно же, что противники использования электронного ошейника будут говорить о жестокости, издевательстве( Вы это и продемонстрировали), я буду в ответ тоже не слишком лояльна- вот и получится очередной скандал, свара с оскорблениями и взаимными обвинениями. " Оно Вам надо?"
Только нежелание провоцировать склоку объясняет тот факт, что я не писала о своем опыте использования эл.ошейника. Но уж поверьте мне, что ко мне на раз обращались форумчане в приватной переписке с просьбой о подробном рассказе об опыте использования эло. Именно потому, что я не раз вскользь упоминала в открытых темах о том, что применяла его. И в приватной переписке я делилась этим опытом со всеми , кто проявлял интерес.
Я не только не стесняюсь, что применяла ЭЛО, но и радуюсь, что применение было столь результативным.
Подчеркну, что не для всякой собаки подходит этот метод. Но мне повезло, мой пес имеет совершенно "бронетанковую" психику, и неприятной вибрацией и жужжанием под ухом его с жизнерадостного настроя не собьешь более, чем на пару секунд:))))

Радуйтесь, конечно, чего там. Было бы чему. Если собака в пылу погони не слышит команд - это плохой подзыв, Вы не раз упоминали о том, что подходит он "уж точно не бегом". Относительно прогулок в лесу и исследования следов - тоже достаточно скользкая тема, я не считаю, что собаке можно разрешать гонять, тревожить диких животных и рыться в их норах - разрешать исследовать след -это та же нагонка почти, неудивительно, что рано или поздно конфликт интересов собаки и хозяина возникнет(если хозяин не охотник, конечно).
Насчет использования поводка - триста раз упоминала, что пока собака не обучена, то в тех местах, где может быть срыв, она должна быть на поводке(а в городе - в общественных местах, это правила). Дальше - все, собака знает, как пользоваться свободой. Мои в отведенных местах и там, где я знаю, что мы не мешаем окружающим, гуляют и играют без поводка(в т.ч. - соревнования и выставки, где много народу и собак, а выступать нужно практически среди толпы и без всякого снаряжения). В мои понятия о гуманности как-то не вписываются болевые воздействия на собаку - ни ЭШО, ни строгачом, ни как-то еще.
Как-то не стыкуется у меня одно - собака, увлеченная погоней настолько, что не слышит зова главного в жизни человека - и вдруг только жужжанием она отвлекается(железобетонну� � психику каким-то там жужжанием не проймешь). Лукавите что-то,не? Не зря Вы именно замалчивали факт использования ЭШО - писали о том, что "метод нашли, но не скажете, какой".

[Алиса]

Сообщение от ZoSo

мои понятия о гуманности как-то не вписываются болевые воздействия на собаку - ни ЭШО, ни строгачом, ни как-то еще.
Как-то не стыкуется у меня одно - собака, увлеченная погоней настолько, что не слышит зова главного в жизни человека - и вдруг только жужжанием она отвлекается(железобетонну� � психику каким-то там жужжанием не проймешь). Лукавите что-то,не? Не зря Вы именно замалчивали факт использования ЭШО - писали о том, что "метод нашли, но не скажете, какой".

Ваши понятия о гуманности мне ( и всем на форуме) хорошо знакомы. Ну сколько ж можно об одном и том же?! :)))))
Если у Вас не стыкуется , что " собака, увлеченная погоней настолько, что не слышит зова главного в жизни человека - и вдруг только жужжанием она отвлекается(железобетонну� � психику каким-то там жужжанием не проймешь)", это Ваши проблемы.
Я говорю , как есть: достаточно было не ультразвука даже, а просто звукового сигнал с вибрацией на шее, чтобы пес опомнился. Вы не можете судить об этом, потому что никогда реально не работали с таким ЭЛО.
О "замалчивании" уже объясняла, но ,видимо, Вы не обратили внимания. Вы видели реакцию на мой пост об ЭЛО ( картинку мультяшную) ? Помните, что сами написали об "издевательстве над собакой"?И ещё не то можно ожидать от "доброжелательных " форумчан. Так зачем мне было подставляться, объясняя то, что ни Вы, ни ещё кто-нибудь никогда не поймете?
По поводу лукавства могу заметить, что некоторые Ваши рассказы об идеальных отношениях с собаками и идеальном их послушании , мне тоже кажутся лукавством, а точнее довольно сомнительными. Но я не позволяла себе до сего дня этими сомнениями делиться публично. Сомнения не в том, что Вы не признаете наказание как метод воспитания. А сомнения в достижениях отличного результата. Я уже писала, что Ваши собаки всегда находятся под Вашим тотальным контролем, они либо играют с Вами,либо исполняют какие-то упражнения в тесном контакте с Вами. Поэтому очень трудно судить о реальном послушании. Однако ,Вы постоянно приводите в пример своих собак , как идеально послушных.
Моя собака постоянно на прогулке находится в ситуации, полной соблазнов. Частенько он даже визуально мне не доступен( поскольку в лесу ), и тем не менее, у меня нет никаких опасений на его счет. Полтора часа ( а летом гораздо больше) он свободен от моих установок и команд. Исключая то время, что тратим на повторение упражнений по ОКД, но это не больше 15 минут. Если я его не вижу больше 3-5-ти минут, я позову , и он прибежит обязательно! И снова свободен. У нас взаимное доверие: не только он доверяет мне, но и я ему:))))))
Я сейчас не хочу начинать разговор о том, как правильно: постоянно контролировать собаку или "отпускать на свободу". Я помню Ваши убеждения, Вы знаете мои- нет смысла начинать сначала. Я о том, что о послушании собаки нужно судить не на площадке , не в процессе дрессировки( тут они все отличники или хорошисты), а в той ситуации, когда собака имеет массу отвлекающих и провоцирующих непослушание факторов.
Если же строить все отношения с собакой на избегании сложных ситуаций, никогда не допускать провоцирования совершения неправильного действия,чтобы не пришлось наказывать( а я помню, что это Ваш главный принцип), то и судить о замечательных результатах метода "пряника" нет оснований( я так думаю:))))

[O.S.A.]

Возможно я вклинюсь не в тему, и этот предмет уже обсуждался, но у меня возникла проблема с щенком пуделя-карлика, почти шестимесячным. Она вообще ничего не хочет брать в пасть и догонять-ловить тоже ничего не хочет ! В игрушки ,конечно, играет, но даже отнимешь в игре, подразнишь и бросишь недалеко, ни за что не пойдет подбирать. Не знаю, что и делать совсем, никогда раньше с таким не сталкивалась! Все мои собаки отлично аппортируют, да и носят, что попрошу.А тут... Помогите советом, пожалуйста, или ссылкой,

[ZoSo]

Сообщение от O.S.A.

Возможно я вклинюсь не в тему, и этот предмет уже обсуждался, но у меня возникла проблема с щенком пуделя-карлика, почти шестимесячным. Она вообще ничего не хочет брать в пасть и догонять-ловить тоже ничего не хочет ! В игрушки ,конечно, играет, но даже отнимешь в игре, подразнишь и бросишь недалеко, ни за что не пойдет подбирать. Не знаю, что и делать совсем, никогда раньше с таким не сталкивалась! Все мои собаки отлично аппортируют, да и носят, что попрошу.А тут... Помогите советом, пожалуйста, или ссылкой,

Отнимать игрушку у собаки нельзя - возможно, собачка мягкая, и ваше право на игрушку чтит настолько, что не решается брать то, что брошено. Игрушку можно только выменивать - на другую или лакомство. Если играете в потягушки, то побеждать всегда должна собака (я свою младшую приучала к этой игре, постепенно удлиняя фазу борьбы, но побеждала всегда она).
С кликером можно решить проблему - игра+занятия на поощрение, игрушку "намишенить", например (тычок носом в игрушку в руках по аналогии с рукой-мишенью), потом требования повышать до прикусывания.