малые серебристые из Мон Ренессанс

[Юта]

Сообщение от Lika-MV

Дык и я о том же))
У собак позднего формирования шансы есть развиться, а у крепко-грубых - развалиться...

Кому как повезёт))))))))так же как и у нас,людей))) недаром же есть поговорка-маленькая собачка до старости щенок)))

[мон ренессанс]

Каааак у меня тут интересно-то! Щаз каааак наотвечаю!!!
Но для начала - всех благодарю за визиты и поднимание интересных тем; я бы сказала - вечных.

[Юта]

Сообщение от мон ренессанс

Каааак у меня тут интересно-то! Щаз каааак наотвечаю!!!

))))))

Только в терновый куст не бросайте! ;-)))

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

А "золотая середина" между грациозностью новых типов и немецкой добротностью может быть?

Ну, во-первых, я бы не стала это противопоставлять: "новый тип" и "немецкая добротность". У немцев отличные собаки, современные в том числе.
Во вторых, надо определиться с понятиями: новый, старый типы. Как я поняла по контексту, немцев Вы определили тудымсь - в "старый". Старый тип для меня - это некоторая кондовость что ли...Это собаки с типом движения трюх-трюх; с грубыми головами с круглыми глазками домиком, с сырыми губами, с подвесом на шее...с низкой посадкой хвостов; часто - растянутые, с "подставленными" ЗК.
Добротность не равно кондовость. Добротность - это, прежде всего, разумная анатомическая гармоничность частей, их умеренность; ну и, конечно же, хороший индекс костистости. И ещё - не уход в дикий экстерьерный экстрим, продиктованный шоу-модой, делающий собак почти инвалидами, как сейчас это происходит с НО:

http://www.youtube.com/watch?v=T1LjkGP091g

А насчёт "золотой середины"...Ну тут уже классик всё сказал. Вот, моё любимое:

<*Гоголь. "Женитьба"; текст Агафьи Тихоновны>:

"...Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича - я бы тогда точно решилась. А теперь - поди подумай!..."

Внутрипородные типы были и будут, дабы держать породу в равновесии. А у заводчиков задача простая - на края не скатываться. к переразвитости в обе стороны... Короче, фенотипический корректирующий подбор - наше всё. А там уж - уповать...

[мон ренессанс]

Сообщение от Lika-MV

А бывает, что и не лишаются, потому как в щенячьем возрасте уже ни изящества, ни элегантности

Лена, если я Вас правильно поняла, Вы говорите о так называемой "простоте" в породе. О, это тема тем! Ибо грани здесь тонки. И не каждому дано средство различения; экспертам в том числе. Войнушка на эту тему периодически возникает. Не так уж и давно была очередная. Вот, мои посты из подобной темы (привожу, чтоб не повторяться):
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2845
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2857

И ещё на эту тему - щенячий возраст и прочая элегантность.

Мнение Ричарда Бьючемпа (бридер, эксперт):
Не устаю давать ссылку на это интервью с ним: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=5315
Очень благодарна пользователю IRUSYA за этот материал. Привожу фрагментарно:

- Откуда берутся лучшие щенки?

Р.Б. ...Новорожденные щенки до 4-5 недель похожи на крысят. Я никогда не верю фразам типа: "Я приметил его с самого рождения". Щенки после рождения как бы сдавлены и бесформенны, мордочки приплюснуты и т.д. Я помню, как-то мы повязали нашего бишона Mr Beau Monde. Через некоторое время владелец суки позвонил мне в полном экстазе: "У нас родился помет, 3 победителя группы и 2 Best in Show как минимум!" Я спросил, какого возраста щенки, и тот ответил, что 4 или 5 недель. Я никогда не знаю, есть ли у меня победитель Best in Show, пока собака не выиграет.
Самая большая ошибка при выборе щенка - выбирать щенка на столе.

- Откуда берутся лучшие щенки? Он <щенок> как бы сам себя выбирает?

Р.Б. Это никогда не обманывает. Осанка никуда не исчезнет и элегантность, конечно, тоже. Если вы изучали стандарт и наблюдали, в вашем воображении сложился некий образ. Когда щенок останавливает на себе ваш взгляд и всем своим видом говорит: "Я идеальный шнауцер" - это то, что вам нужно, не смотря на то, что у него может не быть тех двадцати миллионов вещей, о которых говорится в стандарте.
В большинстве пород я хотел бы в первый раз посмотреть щенков в возрасте 8 недель. В этом возрасте они дают картину того, как будут выглядеть в конечном счете когда вырастут, картину взрослой собаки в миниатюре. Позже эти пропорции во время роста нарушаются. Щенки некоторых пород становятся очень долговязыми и длинноногими или вытягиваются в длину. В возрасте 8 недель я обращаю внимание на вещи, которые меня волнуют, на то, чего не должно быть у потенциального шоу-щенка - недостаток головы, недостаток ног, плохой постав хвоста, плохой прикус. Но я не спешу сделать вывод о качестве щенка; прикус да и любой другой признак может измениться. Я могу пока подождать и посмотреть, не выправится ли недостаток

- Как насчет длины спины?

Р.Б. Щенок с длинной спиной никогда не станет коротким. Есть вещи, которые не меняются.

- Многие судьи не выберут щенка лучшим представителем породы, не зависимо от того, насколько он хорош.

Р.Б. Абсолютная глупость! И затем они извиняются со словами: "Ну, вы проиграли зрелости". Это выводит меня из себя. Любой хлам когда-нибудь стареет. Зрелость - это не синоним качества. Лучше поощрить подающего надежды щенка, чем никчемную зрелость, которая всегда была никчемной.

Р.Б....Я люблю посещать специализированные выставки или судить их, особенно классы щенков. Я хочу видеть, как они смотрятся в ринге. Как зритель, я не подхожу к ним близко, мне это не нужно. Я хочу видеть картину в целом. Иногда я вижу щенков, только достигших 6 месячного возраста и обладающих таким замечательным потенциалом, что кажется - это наше великое будущее, надо только чуть подождать. Но при этом я смотрю и на последних в ринге. Большинство судей старается выбирать в этом возрасте самого сформированного, "скороспелого", быстро развивающегося прелестного щенка с великолепной головой и шерстью. Эти щенки обычно выигрывают только до полутора лет, а после этого становятся переразвитыми или "разваливаются". Мне нравится щенок немножко "несформированный", изысканный, не готовый, чтобы на него смотрели, но имеющий основные качества, такие как элегантность.

[мон ренессанс]

Сообщение от Lika-MV

У собак позднего формирования шансы есть развиться, а у крепко-грубых - развалиться...

Иллюстрация на тему "Сход-развал".
Яркий пример "неразваливающихся" собак - моя Норис.

Здесь ей 4-й год, уже после первых щенков (на правом фото, по бокам - они):


Здесь ей 15 лет (позади по жизни уже три помёта, по 6 и 7 щенков):


Ну и это фото, сделанное пару недель назад; почти 16 лет:


Талия у старушки та самая - "офицерская". Людмила Гурченко, короче...

[Lika-MV]

Сообщение от мон ренессанс

И ещё на эту тему - щенячий возраст и прочая элегантность.

Да, я имела в виду примерно то, о чём говорится в последнем абзаце данной выдержки
Очень согласна и с Р.Б., и с вашими рассуждениями о равновесии. Действительно, очень полезная тема!

[Наталья74]

Ну вот теперь одно из двух: или меня из темы выгонят за "дурацкие" вопросы, или разъяснят по параграфам политику партии:)) Бессовестно надеюсь на второе.

Сообщение от мон ренессанс

Ну, во-первых, я бы не стала это противопоставлять: "новый тип" и "немецкая добротность". У немцев отличные собаки, современные в том числе.по контексту, немцев Вы определили тудымсь - в "старый". Старый тип для меня - это некоторая кондовость что ли...Это собаки с типом движения трюх-трюх; с грубыми головами с круглыми глазками домиком, с сырыми губами, с подвесом на шее...с низкой посадкой хвостов;

Значит, немецкий тип - не всегда кондовый. Но кондовый - всегда только немецкий (например, скандинавский не может быть таким)?
Можно ли где-то посмотреть современные типы немецкого пуделя (пыталась найти самостоятельно, пока не нашла)? Интересно за счет чего эти новые немецкие типы развиваются: прилитием новых кровей извне или направлениями "внутренней" племенной работы?

Сообщение от мон ренессанс

Маша - типичная немка; деваха основательная. Тот самый "добротный немецкий пудель".

Исходя из сказанного Вами о старом и новом типе, Маша ("типичная немка, основательная") может являться примером нового немецкого типа пуделя или нет?

[мон ренессанс]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Здравствуйте!
Заглянул в тему, а здесь обсуждается вопрос, который и меня очень интересует. Что несёт породе гипертрофированность новых типов, может ли быть баланс между грациозностью и добротностью?
Да, и мне кажется, для того чтобы к чему-то вернуться - нужно сохранить какую-то часть поголовья.

Здравствуйте, Максим! Приятно, что зашли.
Ну что, мне думается, что частично предыдущими постами я ответила и на Ваши вопросы (относительно светских категорий "грациозность, добротность", ну и "части поголовья").
Ну, попробую подетальней. И уж, сорри, наукообразно (т.е. как я это понимаю).

Гипертрофированность в контексте разговора равна "переразвитость". Последнее слово вполне себе нейтральный кинологический термин - т.е. отклонение от предписываемого стандартом конституционального типа породы как в сторону грубости, так и в сторону рафинированности. Стандарт любой породы стоит на страже, прежде всего, исторической функциональности породы. Т.е. все собачьи стати в их гармоничной совокупности должны обеспечить животному возможность произвести максимум необходимых действий при минимуме энергетических затрат. Отсюда и конкретные требования к экстерьеру.

Ну то есть, к примеру: что есть "удлинить" собаке шею (это модно!) - это истончить шейные мышцы, которым придётся дополнительно "вкалывать", дабы собака произвела соответствующую работу....а куда это годится для ретривера, коим исторически является и наша "водяная собака"; что есть удлинить морду до степени лыжи - не с той скоростью до мозга по обонятельному эпителию будут доходить нужные сигналы (к тому же появляется тенденция к полиодонтии)...etc. Ну это так, навскидку...Я уж не говорю про другие породы: о заплетающихся ногах гавчарок - хде уж им на задержание идти...из ног бы собственных с чудовищными рычагами выпутаться, не покалечившись...
Но принцип-то везде должен сохраняться один: трудоспособная/жизнеспособная особь.
Так шта...если вернуться к вопросу:

Что несёт породе гипертрофированность новых типов

Да ничо не несёт...страшного...пока...Зд� �авомыслящих заводчиков всё ж больше...Во всяком случае, пудель не попал под раздачу английского кеннела - с требованием "запрещать-не пущать" как породу с дегенеративными признаками селекции. Всё ж тип конституции - "сухой, крепкий". Держимся.

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

Ну вот теперь одно из двух: или меня из темы выгонят за "дурацкие" вопросы, или разъяснят по параграфам политику партии:)) Бессовестно надеюсь на второе.

Ни того, ни другого не будет. Другого - в смысле по параграфам. Нет параграфов. Нет формуляров. Есть условные породные типы и история развития породы. В каждой разновидности и окрасе - своя. Но, так или иначе, нигде нет чистонемецкого, равно как и чистоскандинавского, чистоамериканского и т.д. разведения. Повторяю, деление на типы - условно. Разведение собак, рано или поздно, требует вливания "свежих кровей", в т.ч. для корректировки пресловутых типов. Таким образом, родословные собак могут представлять собой карту мира. Просто каждый бридер держится за свои приоритеты и старается культивировать свой любимый тип (через фенотипический, в частности, подбор, через инбридинг).

Сообщение от Наталья74

Значит, немецкий тип - не всегда кондовый. Но кондовый - всегда только немецкий (например, скандинавский не может быть таким)?

Ой! Ой-ёй-ёй!!! Воистину, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...". Натаааашаааа! Я этого не говорила!!! Только не обижайтесь, плиз...

Вот, к примеру, всем известный немец - Оле ф.д.Шнекенхаус. На сегодняшний день трудно найти родуху абрикосов, где бы не было этой собаки. Это собака из 90-х годов. Супер-собака. Если это считать "типичным кондовым немцем", то "я, Вань, такую же хочу".


Но если пойти в его родуху дальше, там много каких стран найти можно.

Сообщение от Наталья74

Можно ли где-то посмотреть современные типы немецкого пуделя (пыталась найти самостоятельно, пока не нашла)?

А это мы попросим Елену (Lika-MV) показать германского мальчишку, с которым у неё была последняя вязка. Там - таааакой пёс! КругОм шишнадцать!
По серебру современному (малому) мне показать нечего; возможно, что я просто не знаю...

Сообщение от Наталья74

Исходя из сказанного Вами о старом и новом типе, Маша ("типичная немка, основательная") может являться примером нового немецкого типа пуделя или нет?

И этого (о, боже!) я не говорила. Я просто вижу "типовую" разницу между своими собаками. И в каждой ценю своё.
Кстати, за Машей во втором колене стоит полуамериканец/полуголландец....
Вот этот:


А вот её родной брат:
<Наполеон нон дежа вю; 2хСАСIВ, R.CACIB>


Ну-с, его к какому типу припишем? Говорю же - всё погранично...

[Шанс Бижу Чейз]

мон ренессанс, спасибо за обстоятельный ответ. Ваша позиция по этому вопросу мне очень понятна и близка. Будем надеяться на здравомыслие людей, в том числе и судей!

[Наталья74]

Сообщение от мон ренессанс

Только не обижайтесь, плиз...

Эээ, обижаться?? Да у меня тут курсы повышения квалификации получились:))))

Сообщение от мон ренессанс

Ой! Ой-ёй-ёй!!! Воистину, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся...". Натаааашаааа! Я этого не говорила!!!
.... И этого (о, боже!) я не говорила.

Перечитала Ваши исходные выражения, потом свои вопросы, потом снова Ваши ответы. Вроде разобралась. :)))
Вспомнилась сцена из любимого фильма: "Следовательно, можно сделать вывод, что бывает корова без молока, но не бывает молока без ко-ро-вы". Это я о своих выводах, естессно:)))

Сообщение от мон ренессанс

попросим Елену (Lika-MV) показать германского мальчишку, с которым у неё была последняя вязка. Там - таааакой пёс! КругОм шишнадцать!

Очень хочется увидеть

Сообщение от мон ренессанс

родословные собак могут представлять собой карту мира

Красивое сравнение:))) Ни разу не попадалась такая аллегория:)))

Сообщение от мон ренессанс

Есть условные породные типы и история развития породы. В каждой разновидности и окрасе - своя. Но, так или иначе, нигде нет чистонемецкого, равно как и чистоскандинавского, чистоамериканского и т.д. разведения.

Для понимания это и просто, и сложно одновременно. Надо бы мне на эту тему (перед повышением квалификации ) еще раз учебники начальной пуделиной школы перечитать:))
Спасибо!

[мон ренессанс]

Сообщение от Наталья74

Очень хочется увидеть

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1333

Вот собачка нравится мне - тут всё на виду; прекрасные пропорции, на мой взгляд:
Он же: http://www.youtube.com/watch?v=LSDRJkiEtfU

[Lika-MV]

Сообщение от мон ренессанс

Повторяю, деление на типы - условно. каждый бридер держится за свои приоритеты и старается культивировать свой любимый тип (через фенотипический, в частности, подбор, через инбридинг).

Вот, к примеру, всем известный немец - Оле ф.д.Шнекенхаус. На сегодняшний день трудно найти родуху абрикосов, где бы не было этой собаки. Это собака из 90-х годов. Супер-собака. Если это считать "типичным кондовым немцем", то "я, Вань, такую же хочу".


Но если пойти в его родуху дальше, там много каких стран найти можно.
А это мы попросим Елену (Lika-MV) показать германского мальчишку, с которым у неё была последняя вязка. Там - таааакой пёс! КругОм шишнадцать!
По серебру современному (малому) мне показать нечего; возможно, что я просто не знаю...

Отвечу по пунктам
Совершенно согласна в части внутрипородных типов. Всё очень условно, особенно сейчас, когда границы открыты, и территориальное деление на типы становится всё более размытым. Каждый заводчик имеет свои предпочтения, и либо стремится сохранить свою базу и своё "лицо" в породе, либо следит за всеми новомодными тенденциями и не признаёт иного пути, кроме кроссового разведения. Знаю нескольких заводчиков, у которых практически каждая новая вязка в питомнике кроссовая, и тоже есть определённые успехи. Может, собаки не столь узнаваемы, но достаточно высокого качества.
Что касается Олле. Фишка в том, что он никак не подходит для иллюстрации "типичного кондового немца", потому как по происхождению он вовсе не немец, а американец У Марины Диденко, которая являлась владельцем сына Олле - Перл оф зе Норт Эйбл Хулиган (тесно инбредного на Олле) на сайте есть очень хорошая статья об Олле: http://gudvin-poodles.com/ole.html с ПОЛНОЙ родословной и воспоминаниями о той самой выставке, на которую он приезжал со своей хозяйкой. Что такое "кондовые немцы" я скорее ощутила на своей первой собаке с кровями питомника "фон дер Салана": http://poodles.name/?page_id=649 Их недостатки Тамара Шакировна довольно подробно перечислила, но были и определённые достоинства, как то: крепкий костяк, глубокая грудная клетка, великолепной структуры шерсть (американцы её истоничли и испухлявили, знаю, о чём говорю, есть с чем сравнивать), отличный интеллект. Современные немцы практически ушли от этого типа и напрочь о нём забыли, я бы сказала. В большинстве современных немецких питомников давно правят бал американские крови. Тем более с появлением еще одного американца О Генри http://www.ruspoodle.com/poodles/23905/ Сейчас затруднительно найти сколько-нибудь известного за пределами самой Германии малого абрикоса без кровей этого кобеля. Кашмир, от которого мой питомник имел щенков, является сыном этого американца. И в то же время в его материнской линии накоплены крови Олле. Так что в какой степени он немец надо еще посмотреть
Теперь что касается представленного видео. На нём немецкий серебристый пудель работает? Снимаю шляпу Какие молодцы собака и хозяйка! С вашего позволения утащу видео в свою тему, у меня тоже среди владельцев фанаты аджилити есть

[мон ренессанс]

Сообщение от Lika-MV

Что касается Олле. Фишка в том, что он никак не подходит для иллюстрации "типичного кондового немца", потому как по происхождению он вовсе не немец, а американец

Хех, фишка в том, что я не вникала детально в его происхождение - ибо рыжих мне не разводить. Просто с тех лохматых годов заимпринтировала его в своей памяти как немца по формальному признаку: рождён в Германии, приехал к нам на в-ку из Германии с хозяйкой немкой же. Таким он для меня и остался - "немецким пуделем". А оно вона чо, Михалыч... Хотя в его родухе у родителей указано: "АКС-VDH", а насколько я понимаю, VDH - аббревиатура, указываюшая на немецкий кеннел-клуб. Ну и в дальних коленах "АРСТ" - что это? Впрочем, неважно...

Сообщение от Lika-MV

Что такое "кондовые немцы" я скорее ощутила на своей первой собаке с кровями питомника "фон дер Салана": http://poodles.name/?page_id=649 Их недостатки Тамара Шакировна довольно подробно перечислила,...

Лена, на всякий случай уточняю. Ваша фраза составлена таким образом (во всяком случае так читается), что Тамара Шакировна перечислила недостатки "салановских" собак...Упаси господь! Никогда не имела дела с этим питомником, не слежу за его разведением - с чего бы вдруг мне их недостатки "перечислять"?...Знаю только, что первые красные собаки появились в России из этого п-ка (у Иванова "Ред Революшн Салана" и Пашкиной-Алексеевой - тут кличку не помню...Ред Радианс, кажется). Разумеется, я говорила отвлечённо.

Сообщение от Lika-MV

В большинстве современных немецких питомников давно правят бал американские крови.

Поживём-увидим...А то ведь и так бывает: "Окончен бал, погасли свечи...".