Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Toy Art]

Сообщение от oley

Симметричный вопроc: а кто запрещает-то? :) Конечно пусть все сами за себя решают.

На данный момент активно пропагандируется и пишется во всех петициях только мнение сторонников.
Мнением противников вообюще никто И НИГДЕ не интересуется.
Более того - если таковые и появляются - их тут же лбъявляют ретроградами, и даже.."нацистами" (был тут на форуме такой эпизод!)....(((((
Что-то мне очень напоминает эта жёстко-агрессивная пропагандистская "метОда"...(((

[Toy Art]

Сообщение от Синеглазка

Toy Art, вот мне интересно, сколько лет Вы в породе, сколько помётов получен. чтобы говорить о многолетних усилиях?

Читайте внимательнее, пожалуйста, чтобы не заставлять меня повторяться:
Речь шла - о столетии таких усилий - мне конечно не шестнадцать, но и далеко не сто...
Поэтому разумеется - речь НЕ о моих усилиях, а а о тех, благодаря которым мы имеем сейчас породу пудель в том виде, какой он есть...

[oley]

Сообщение от Toy Art

Черные и коричневые достаточно хорошо отбракованы на данный момент: на протяжении десяти лет - ни одного щенка с "носками" и "галстуками" нет , к примеру...
То есть достигнут определённый уровень стабильности генотипа.

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

Сообщение от Toy Art

Причём достигнут многолетним трудом и тяжелой практикой жёсткой выбраковки в течение ста лет!..

Вы так свято уверены, что всё, сто лет прошло, всё выбраковано? В последние 10 лет собаки с белыми отметинами не встречаются где? В Вашем питомнике? Или вообще нигде?

Сообщение от Toy Art

И возвращаться "назал в джунгли" - к вынужденной множественной выбраковки, которая обязательно последует при возврате в породу "изъятых" из неё с таким трудом генов, - ни разу нет желания!..

Так не вяжите с теми, у кого есть предки или однопомётники в пятнышках. Легализация партиколоров как раз приведёт к тому, что Вы об их существовании сможете официально узнать! А не гадать столетиями, были/не были.

[Toy Art]

Сообщение от Синеглазка

оэтому то, что люди держат линии одного цвета (моего любимого соболиного) не пересекающегося с линиями мерле и триколор в рамках одной породы (колли) и то. что есть возможность взять такого щенка меня радует.

Вот коллистам как то удаётся, а у пуделистов... ну что-то по другому наверное устроено.

у "коллистов" - к стати - очень жёстко ограничен "ассортимент" окрасов.
К тому же - строго определён !рисунок! белой пятнистости - и именно благодаря тому, что отсутствует "смешивание" с особями гладкоокрашенными.
Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
Если они тоже с какого-нибудь перепугу начнут вязать чисто-чёрных и чисто-рыжих с рыже-пегими, триколорами и ещё и с "арлекинами" - у них тоже перестанет получаться...))))

[Синеглазка]

Сообщение от oley

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

Toy Art, про это не знает, равно как и про другие интересные вещи).

Сообщение от Toy Art

Так что - всё в соответствии с наукой.
И достаточно жёстко "регламентировано".
Потому - и получается.
Если они тоже с какого-нибудь перепугу начнут вязать чисто-чёрных и чисто-рыжих с рыже-пегими, триколорами и ещё и с "арлекинами" - у них тоже перестанет получаться...))))

вот видите, для того, чтобы это понять у собак породы колли - ума хватило, а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

[Toy Art]

Сообщение от oley

Арлекины тут причём? Они от обладателей носков и галстуков не получаются, это даже я знаю...

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это достаточно хорошо описано в книгах по генетике окрасов собак.
И на форуме иллюстраций этому - "несть числа"...(((
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??

Сообщение от oley

Вы так свято уверены, что всё, сто лет прошло, всё выбраковано?

Где написано, что я в этом уверена?
Везде написано: "ДОСТАТОЧНО ХОРОШО".
А вовсе не "ВСЁ".

Сообщение от oley

Так не вяжите с теми, у кого есть предки или однопомётники в пятнышках. Легализация партиколоров как раз приведёт к тому, что Вы об их существовании сможете официально узнать! А не гадать столетиями, были/не были.

Повтор по третьему кругу:

Сообщение от Toy Art

Речь идет вовсе не об одном окрасе, а об изменении стандарта породы, , который коснётся всех пуделистов, - вне зависмимости от того. - хотят они этого или не хотят...
... пример "ниоткуда" вдруг выскочившего окраса, при том, что не только в родословной собаки его нет, но и в нескольких рядах "параллельных" родословных - ни-ни!...
Цитата:

Так что анализировать родословную безусловно надо.
Но в том, что касается рецессивных генов - таких как пятнистость ( в том числе ) весь этот анализ - вовсе не панацея
И не гарантия отсутствия.
И даже ген-тест - не гарантия: ошибок много...
А в условиях отсутствия тестирования на происхождение - такой анализ вообще "пальцем в небо" может оказаться...
Увы...(((

Всё - ушла, нет времени больше.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Синеглазка

Владельцам арлекинов в праве называться разумными людьми на этом форуме отказано. Потому что допускается это переливание из пустого в порожнее уже который раз.

Нет, не поэтому. Проблема с партиколорами не решена и именно поэтому высказываются различные мнения, да по Н-ному кругу уже. Не стоит обвинять в троллинге тех чьё мнение нам не приятно. Борьба с инакомыслием вещь занятная и увлекательная, но надо быть терпимее.
Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-)) У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Думаю, что на форуме не мало сторонников партиколоров, которые считают заводчиков этих собак людьми разумными :-))

Более того, никто, кроме самих сторонников партиколоров НИКОГДА не пытался оценивать чьи-либо умственные способности, по принципу согласия или не-согласия с собственной точкой зрения.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

У меня нет арлекинов и фантомов и в ближайшее время не планирую их заводить, но пойду регистрировать почтовый ящик на gmail, чтобы подписать петицию в их пользу. Считаю, что они вполне могут существовать с моноколорами, не пересекаясь.

Я тоже так считала лет пять назад...

[Toy Art]

Сообщение от Синеглазка

вот видите, для того, чтобы это понять у собак породы колли - ума хватило, а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

...опять Вы ничего не поняли: колли НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПО ОКРАСАМ, - они свободно скрещиваются между собой.
А результат достигнут ИСКЛЮЧЕНИЕМ ИЗ ПОРОДЫ как однотонных, так и "арлекиноподобных" окрасов.
Эта порода жёсткоё ограничена в самих окрасах а не в смешивании из между собой.
Все окрасы колли - БЕЛО-ПЯТНИСТЫЕ.
Более того: рисунок этой пятнистости у них ЖЁСТКО ОГРАНИЧЕН .
И всё, что не соответствует этому единому рисунку белой пятнистости, ЕДИНОМУ ДЛЯ ВСЕЙ ПОРОДЫ - жёстко выбраковывается.
Поэтому - и есть результат.
Сторонники введения в МОНОКОЛОРНУЮ палитру окрасов пуделя белой пятнистости ПРЕДЛАГАЮТ ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫЙ ПУТЬ.
И - судя по вашему посту - даже не понимают разницы...(((((

[Синеглазка]

Toy Art, вы действительно не понимаете или прикидываетесь???
У Вас на самом деле такие особенности восприятия информации?

Сообщение от Синеглазка

а для того чтобы понять что разведение по окрасам в рамках одной породы пудель возможно - что-то ступор какой-то. Почему?

При чём здесь то какая пятнистость или её отсутствие у других пород, речь идёт о возможности разведения разных окрасов в рамках одной породы. Разведения коричневых, не смешивая с серебром и т.д.

[Синеглазка]

Сообщение от Toy Art

они свободно скрещиваются между собой.

Колли только изредка смешиваются.
Допускаются вязки триколор - мрамор и вязки триколор-соболь.
Иногда получаются мраморные соболи
считается, что они получаются только при вязке соболя с мрамором, потому что мерле доминантный ген.

Но иногда получается такая фигня и при вязках с триколор, только не так явно выражена.

Поэтому умные заводчики соболя несмотря на то что триколор и соболь - одна порода и идут в одном ринге ведут разведение в своём окрасе.

[JASMIN]

АААААА! Черт!

Toy Art

При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.

Это что? Где нарушается, когда и даже часто??? Не знаю такого, наоборот, самые правильные арлекины получаются при таком раскладе!

Не знаю чего там по Генетике ... на моей практике такого ни разу не видела, а совсем даже наоборот - все супер!

Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??

Объясните мне, какая лотерея? Вы о чем? Мы и просим открыть карты, чтобы люди знали, к какому производителю идти, чтобы не было сюрпризов! Чтобы не играли в лотерею!

[Toy Art]

Сообщение от Синеглазка

Колли только изредка смешиваются.
Допускаются вязки триколор - мрамор и вязки триколор-соболь.
Иногда получаются мраморные соболи
считается, что они получаются только при вязке соболя с мрамором, потому что мерле доминантный ген.

Но иногда получается такая фигня и при вязках с триколор, только не так явно выражена.

Поэтому умные заводчики соболя несмотря на то что триколор и соболь - одна порода и идут в одном ринге ведут разведение в своём окрасе.

Мерль у колли может родиться только от родителя, имеющего окрас "мерль".

Возможно ли, что merle был в породе и ранее, но только теперь проявился?

Генетическая и фенотипическая природа мерль и merle аллели (M) такова, что это не могло бы остаться незамеченным в породе и проявиться внезапно. Это могло появится только при вязках с другой породой, которая несет merle аллель. То есть, только таким образом данный окрас мог быть внесён в породу. Причина того, что это не могло остаться невидимым или скрытым, состоит в том, что merle - это доминирующий окрас. Это означает что при наличии его в пределах генома вообще, даже в гетерозиготном (одна копия гена) состоянии, это выражено и очевидно. Соответственно, что это не могло быть скрыто или "заморожено" в породе на протяжении многих лет и никак не проявлять себя до начала 20-го века. М-аллели не найдены в большинстве пород, что фактически означает что большинство пород не является носителем этого окраса. Наконец, этот ген, определённо не может возникнуть спонтанно или через мутацию, как предполагали некоторые.

Не рекомендуется вязать двух "мерлей" между собой во всех породах.
Выбор между "соболем" и "триколором" ничем, кроме личного вкуса заводчика не обусловлен.
Поскольку, в отличие от мерля, эти окрасы не тянут за собой ничего "криминального"
__________________________________
Уточнение: Если считаете, что для пуделей мог бы быт полезен способ, которым воспользовались создатели породы колли, то применительно к пуделям это должнобы было выглядеть так:
1. Все собаки бело-пятнистые (арлекины - в случае с пуделями)
2. Строго определён рисунок белой пятнистости (для пуделя: тёиноокрашена голова с допустимым белым "пером", белый корпус с пятнами, белые ноги и живот...)
3.Цвет окрашенных пятен - или чёрный, как сейчас у арлекинов, или - любой из имеющихся в породе пудель (чёрный, коричневый, рыжий, серебристый) - по принципу "колли".
4.Гладкоокрашенные особи - брак по окрасу.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

АААААА! Черт!

Toy Art

Цитата:
При вязках с гладкоокрашенными особями "рисунок" арлекина нарушается.
Не всегда, но достаточно часто.
Это что? Где нарушается, когда и даже часто??? Не знаю такого, наоборот, самые правильные арлекины получаются при таком раскладе!

Не знаю чего там по Генетике ... на моей практике такого ни разу не видела, а совсем даже наоборот - все супер!

Цитата:
Может кому-то и нравится играть в эту лотерею, но остальные-то причём??
Объясните мне, какая лотерея? Вы о чем? Мы и просим открыть карты, чтобы люди знали, к какому производителю идти, чтобы не было сюрпризов! Чтобы не играли в лотерею!

...объяснила всё на три раза...
Вы сами не раз говорили, что пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...
...на самом деле всё горахдо проще, чем кажется...
Последняя попытка:

наследование белой пятнистости определяемой генами локуса S в сочетании с генами модификаторами.
Часто селекция собак на сплошной окрас идет не по линии отбора особей, несущих ген сплошного окраса S, а по линии накопления генов-модификаторов, уменьшающих площадь белых пятен. В итоге получаются полностью окрашенные собаки с небольшим количеством белых волосков в одной из начальных точек депигментации, которые могут быть легко удалены, закрашены или по мере осветления собаки с возрастом стать практически незаметными. При скрещивании такой собаки, гомозиготной по генам пегости с собакой, имеющей сплошной окрас, но гетерозиготной по пегости другого типа, и особенно происходящей из другой популяции в потомстве совершенно неожиданно для разведенцев могут получиться собаки с белыми пятнами различного размера. Причиной этого является перераспределение генов-модификаторов.

[JASMIN]

Toy Art, знаю я это ... но, как показывает практика это работает не так ... как раз с Пасечник говорили на эту тему ... как показывает практика, получаются или мисмарки или арлекины, вот не работает, вот это - линии накопления генов-модификаторов, ничего не уменьшает и не увеличивает площадь белых пятен ...

Да, я говорила это -

... пуделя по рисунку пятнистости нельзя , или очень сложно , селекционировать...

Имела в виду, что нельзя закрепить определенное количество пятен и их расположение ... наличие в линии мисмарков, может тянуться сколь угодно долго и проявлять себя, причем - хоть обвяжись только моноколорами, а со звездочкой на груди так и будут рождаться, эти звездочки могут закрыться, а могут и нет ..

С окрасом арлекин, плащ, тукседо - расклад другой, при вязке с моноколорами, как правило в первом поколении однотонные щенки, при последующих вязках потомков опять с арлекинами, как минимум 50% арлекинов будет и другие 50% будут моноколорами ... чаще всего это так ... мисмарки получаются, если собака несет и ген мисмарков ... но хоть обвяжись мисмарка с мисмарком, а арлекинов не будет, будут мисмарки в основном, ну может еще однотонные, ни каких - линий накопления генов-модификаторов нет или они работают не так, но как мы пока не знаем!