Форум: Русские за Границей  

Вернуться   Форум: Русские за Границей > Персональные форумы > Всё о Пуделе

Ответ

 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 5, средняя оценка - 5.00. Опции просмотра
Старый 24.02.2014, 17:34   #316
Aikenka вне форума
Aikenka
Супер Модератор
 
Аватар для Aikenka
 
Регистрация: 03.03.2005
Адрес: Фукуока
Сообщений: 20 907
Сказал(а) спасибо: 12 841
Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах
Отправить сообщение для Aikenka с помощью Skype™
По умолчанию

Цитата:
пройти с ним старый Советский ЗКС на перехват руки и фиксацию объекта за горло
Господи, ну зачем вам пудель для этого?! Заведите ротвейлера или кавказа и пусть они.... фиксируют объекты за горло........
_______________________________________
ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru
Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!!

или на скайп: ladystasya

Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...
  Ответить с цитированием
8 пользователей поблагодарили Aikenka за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (25.02.2014), emerei (24.02.2014), Lika-MV (24.02.2014), oley (25.02.2014), Sorbonna (25.02.2014), Даня (25.02.2014), Рюджа (24.02.2014), Юлия Корж (24.02.2014)
Старый 24.02.2014, 18:13   #317
Lida вне форума
Lida
Гуру
 
Аватар для Lida
 
Регистрация: 09.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5 408
Сказал(а) спасибо: 3 105
Получено благодарностей: 3 007 в 1 301 постах
По умолчанию

Lord, Вы имеете ввиду хватку? Хватка за горло - это, по-моему, уголовная статья уже... На рукав вроде бы делается хватка... на защищенную костюмом часть тела фигуранта... Насколько я наблюдала и читала...
_______________________________________
Большие пудели ШАНС БИЖУ
www.shans-bizhu.narod.ru
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Lida за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (25.02.2014), Sivka (25.02.2014), ZoSo (25.02.2014), Алиса (25.02.2014), Юлия Корж (24.02.2014)
Старый 24.02.2014, 20:43   #318
Ninsanna вне форума
Ninsanna
Гуру
 
Регистрация: 07.03.2006
Адрес: Moscow
Сообщений: 6 122
Сказал(а) спасибо: 994
Получено благодарностей: 3 813 в 811 постах
По умолчанию

Lida, а раньше (60-70е), некоторые инструкторы учили больших пуделей захвату сразу двух штанин внизу и после этого делать рывок. Красиво получалось! Лично знала двух таких умельцев. Вернее одну умелицу (Лулу вл.Секретта) и одного умельца (Абирано). И никаких зверских захватов за горло.

Правда, потом все-таки и с пуделями инструкторы перешли на хват рукава. Доча Аби - Злата - восторженно болталась на рукаве фигуранта и умудрялась лаять с закрытой пастью, виляя хвостом при этом. Игра такая. Не знаю пошла бы она на рукав в серьёзном деле, сомневаюсь. Владельцы занимались с ней ОКД и ЗКС, участвовали в соревнованиях и показательных выступлениях, потому что тогда ничего другого для загрузки собачьих мозгов не было. Сейчас она была бы звездой фристайла, я так думаю.

Но штаны!!!! - это было классно.

Аби (его научили этой хватке охранники первого владельца) однажды так хотел взять тощего солдатика эксгибициониста (строили на нашем поле Горную Академию) который меня напугал внезапно появившись из-за кустов со всем своим небогатым хозяйством. Аби нырнул ему в ноги, хотел повалить. А там же не штаны, а сапоги. Но ничо, свалить бесстыдника не свалил, а кирзу на одной ноге хорошо прокусил. Я выпутывала. Клыки застряли. Предполагаю, что у парня долго ничего не стояло.
_______________________________________
В Скайпе я тоже Ninsanna , мой мейл poodlefan@yandex.ru а сайт www.ninsanna.com
  Ответить с цитированием
5 пользователей поблагодарили Ninsanna за этот полезный пост:
Удалить:
Gernika (24.02.2014), Lord (26.02.2014), wahrmund (25.02.2014), Алиса (25.02.2014), Наталья Колесникова (25.02.2014)
Старый 24.02.2014, 21:27   #319
Lida вне форума
Lida
Гуру
 
Аватар для Lida
 
Регистрация: 09.06.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5 408
Сказал(а) спасибо: 3 105
Получено благодарностей: 3 007 в 1 301 постах
По умолчанию

Ninsanna, да... за штаны, кстати, Парма мальчика с забора тащила)))
Парма (р.1984, однопометница той самой Полли, охотничьей, вл. Аношин) жила в соседнем доме, на 2 года старше Жужи, но не помню ее, когда гуляла с предыдущей пуделицей. С хозяином Парма все сдала (ОКД, ЗКС), причем блестяще! Но, несмотря на безукоризненное послушание собаки, проблемы были... Никто всерьез небольшую Парму не воспринимал... Дети, да и взрослые, лезли погладить без спроса... Ну и вот два случая, рассказывая которые хозяин сокрушался, что учил собаку ЗКС. Первый - с мальчиком. Не помню, что он там делал... По-моему мальчишки дрались и на замечания не реагировали, возможно младших обижали... И вот, самый драчун побежал и залез на забор. Парма догнала и за штаны его пыталась с забора стащить) Все это, понятное дело, мгновенно происходило. А штаны за что-то на заборе зацепились... И как-то там неловко парень на этом заборе висел. В общем - слезы, рваные штаны... Но договорились как-то с родителями... А еще сосед возвращался домой в праздничный день в подпитии и в темном подъезде совершенно напрасно обрадовался хозяину Пармы. Громкий возглас "Витя!" и хлопок по плечу стоили ему разорванной на рукаве куртки и синяка... Хорошо, что зима была. Тоже как-то пришлось договариваться... Давно их не вижу, кстати, хозяев... Собаку они после Пармы так и не завели. Хотя на Б щенка мы им предлагали бесплатно... Они очень тосковали без собаки и говорили, что она ночью стучит когтями по коридору...
_______________________________________
Большие пудели ШАНС БИЖУ
www.shans-bizhu.narod.ru
  Ответить с цитированием
За этот пост Lida поблагодарили:
Удалить:
oley (25.02.2014)
Старый 24.02.2014, 22:33   #320
LioudmilaSherman вне форума
LioudmilaSherman
Гуру
 
Аватар для LioudmilaSherman
 
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: New York,USA
Сообщений: 3 099
Сказал(а) спасибо: 551
Получено благодарностей: 2 010 в 602 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lord Посмотреть сообщение
По поводу ЗКС - вопрос спорный лишь в том плане, что это личное дело каждого. Лично я только за, хотя сам ещё его со своим Лордом не прошёл ввиду разного рода обстоятельств. Думаю, что всё же смогу преодолеть некоторые организационные проблемы и пройти с ним старый Советский ЗКС на перехват руки и фиксацию объекта за горло.
.
Lord,
Под обстоятельствами Вы ,наверное, подразумеваете ОКД? Или его уже Лорд сдал и вполне готов начать курс ЗКС? Вы же, конечно, без сдачи ОКД не начнете его на ЗКС учить? На какой рукав его ставить будете? На жесткий или на мягкий? Согласна, что "ЗКС - вопрос спорный"...

Пожалуйста,можно поподробнее про " старый Советский ЗКС на перехват руки и фиксацию объекта за горло"...что-то не припомню "фиксацию объекта за горло"... хотя хорошо знаю нормативы ЗКС того времени :перехваты за руки (рукава) помню, задержание при побеге нарушителя помню, бросок при взмахе нарушителя без команды проводника тоже помню... а вот про "горло" совсем ничего не помню, хотя готовила доберманов по Защитно-Караульной Службе и на соревнованиях по ЗКС выступала в старые советские времена...

И кстати, хорошо помню старотипных пуделей, и даже первого пуделя Татьяны Олеговны (тогда она звалась Татьяной ) помню, и экстерьер его,и что судьи про него говорили, у меня в архивах его описания сохранились и характер помню... хотя пора бы уже и забыть...


Последний раз редактировалось LioudmilaSherman; 24.02.2014 в 22:35.
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили LioudmilaSherman за этот полезный пост:
Удалить:
Ninsanna (25.02.2014), oley (25.02.2014), Даня (25.02.2014), Юлия Корж (24.02.2014)
Старый 25.02.2014, 02:27   #321
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

Lord, уж по поводу ЗКС я тут столько копий сломала! Я отстаивала способность пуделя защищать владельца года два. И до меня было очень напряженное обсуждение. И в последнее время немало форумчан о том же писали . Наверное, Вы все это пропустили, если сейчас , как с нуля , начинаете объяснять, что современный пудель утратил способности нормальной собаки. Вы начните реально заниматься, и убедитесь, что Ваш абсолютно современный Лорд прекрасно ( скорей всего) освоит навыки защитника. Только начните с ОКД( Вы ведь и ОКД не занимались, насколько я знаю).
Ваши мечты о том, что Лорда хорошо бы научить хватке на горло- совершенно несбыточны. Нет такого обучения в России. Лет двадцать точно нет( ещё раньше- не знаю). Ни один норматив не предполагает такой хватки ни для какой породы, ни один профессиональный инструктор не будет этому учить! И слава Богу!
Я Вас уверяю, что хватка современного пуделя вполне "рабочая". Я много раз показывала хватку моего пса, не так давно в теме спорта была отличная фотка большого пуделя с великолепной хваткой, многие , наверное, кто занимается ЗКС , могут продемонстрировать отличную полную хватку своих пуделей. Я не понимаю, откуда у Вас это устоявшееся мнение, что пудель современного типа не может быть рабочим. Рабочим не может быть (я не только ЗКС имею в виду, а и следовую, спасательную службы) пудель с тонким, узким костяком, с очень узкой мордой без челюстных мышц, с бедной мускулатурой. Но стандартный современный пудель( соответствующий стандарту:))) вовсе не такой. И пудель того типа, что указан в стандарте как желательный, вполне может справиться с любыми навыками.( Я не говорю- с любым противником:)))) )
Мне кажется( возможно, я ошибаюсь), что все Ваши заключения совершенно умозрительны. Вы ничего не попробовали со своим Лордом, Вы не знаете, как дрессируются другие пудели, Вы просто заявляете, что сейчас пудели "не те". Но "не те" не значит, что хуже!
Вы строите свои заключения на сравнительном анализе Годлайка и Феби. Это просто наивно( мягко говоря) и уж совершенно некорректно. Это собаки абсолютно разного происхождения, типа, темперамента. Но и Феби отлично справился со всеми видами дрессировки. Татьяна Олеговна не раз на своем сайте рассказывала о его успехах и в ОКД, и в ЗКС.
Вы ссылаетесь на пятилетний опыт общения с Татьяной, заявляете, что она полностью разделяет Ваше мнение. Я бы поверила, если бы не знала, как обстоят дела на самом деле:))). Ведь поверила же, когда Вы сообщали уверенно, что Вы и заводчица ЧО полные единомышленники, и во всем заодно; и все , что Вы скажете , нужно воспринимать как сказанное заводчицей. Но выяснилось, что это совершенно не так! Что Вера Васильевна вовсе не давала Вам полномочий говорить от её имени. Потом Вы записали в свои единомышленники М.Н.Сотскую, в то же время вступив с ней в полемику, не узнав её под ником МНС, потом попытались использовать авторитет Ninsanna в свою пользу, теперь вот Татьяну Олеговну позиционируете как соратника.
Я знакома с Татьяной намного-намного лучше Вас. Мы с ней столько отзанимались, что Вам и не снилось:))). Под её руководством я со своим Дастином работала в агитбригаде, она дрессировала мою собаку по курсу ОКД, ЗКС, учила следовой работе. Татьяна была руководителем породы в клубе, где я состояла. Её точку зрения на то, каким должен быть пудель, я отлично знаю. Годлайк был единственным пуделем, родившемся в её питомнике, который не вполне соответствовал стандарту( форма головы). Когда же он стал основным племенным кобелем, он некоторым детям передал эту голову, но не так выражено, как это было у него.
Так вот, главное: сама Татьяна Олеговна пришла к решению влить новую кровь, совершенно отличную от Годлайковской! Она, никто другой! Вы утверждаете, что Татьяна сетует на то, что современный тип-такой никуда не годный:)))) Так ведь она же делает все, чтобы закрепить этот тип! Она приобрела в Канаде кобеля современного типа, затем купила там суку . Причем сука такая, какая Вам вовсе понравится не может: небольшая, неширокая и т.д. От вязки( уже от двух вязок) этих канадских собак получились очень неплохие щенки, но опять же того типа, что Вы не принимаете. Совершенно ясно, что Татьяна пошла по пути изменения типа своих собак в лучшую( современную) сторону. И очень успешно.Так в чем Ваше с ней единомыслие?! Наоборот, Вы остались совсем без соратников:))).
Но ,может быть, прежде, чем посыпать голову пеплом, Вы поинтересуетесь,как обстоят дела с рабочими и спортивными успехами пуделя . Хотя бы в тему "спорт с пуделем" загляните. Там показывают пуделей не только в танцах, но и в упряжке. Пудели побеждают в соревнованиях по каникроссу, обходя хаски, тянут лыжника в мороз 25 градусов,велосипедистов по сильной жаре и пр.
Ninsanna призывала нас быть с Вами терпимее, не накидываться на Вас, а пытаться убедить, разъяснить, доказать. Вот я сделала очередную попытку:))))
  Ответить с цитированием
За этот пост Алиса поблагодарили:
Удалить:
Gernika (25.02.2014)
Старый 25.02.2014, 02:41   #322
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Набрала попкорна, уселась поудобнее... но с первого же поста вернувшегося в наши объятия Лорда поперхнулась и всё рассыпалось... очень обидно! :(

Лорд, вот честно скажите... Вы куда потом с этим пуделем на горле собираетесь-то? Границу охранять, аль зону патрулировать? Попробовать вместо хватки у собачки мозги тренировать на что-нибудь дельное не хотите? У пуделя с хорошим хозяином многое может получиться. Лично знала пуделя-криминальную ищейку (нет, никого не жрущую, зато способную найти зуб человека на складе), читала про пуделей-спасателей, наблюдаю (виртуально) за подготовкой пуделей-поводырей, про упряжку пуделей, участвовавших в знаменитой северной гонке Идитарод, слышала. Неужели ПУДЕЛЬ, вцепляющийся кому-то в горло, это Ваш предел мечтаний?
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
7 пользователей поблагодарили oley за этот полезный пост:
Удалить:
Duchess (25.02.2014), EGOR (25.02.2014), emerei (25.02.2014), Gernika (25.02.2014), Даня (25.02.2014), Наталья Колесникова (25.02.2014), Юлия Корж (25.02.2014)
Старый 25.02.2014, 02:58   #323
LikaSolo вне форума
LikaSolo
Советник
 
Регистрация: 16.10.2012
Сообщений: 150
Сказал(а) спасибо: 162
Получено благодарностей: 410 в 114 постах
По умолчанию

Зачем забивать гвозди микроскопом, если для этого есть молоток?
Хочется служебника - заводите малинуа, НО, ВЕО, РЧТ, ризена, рота, добера - ну много же пород, на любой вкус и цвет...
Хочется дрессировки с пуделем - полно дисциплин "мирных" и чрезвычайно увлекательных и для пуделя и для хозяина.
К чему попытки скрестить ужа с ежом?
  Ответить с цитированием
3 пользователей поблагодарили LikaSolo за этот полезный пост:
Удалить:
Duchess (25.02.2014), emerei (25.02.2014), Юлия Корж (25.02.2014)
Старый 25.02.2014, 03:33   #324
Алиса вне форума
Алиса
Гуру
 
Аватар для Алиса
 
Регистрация: 03.07.2010
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 10 796
Сказал(а) спасибо: 12 153
Получено благодарностей: 17 670 в 5 585 постах
По умолчанию

LikaSolo, и Вы ,видимо, дискуссии на тему "Пудель и ЗКС" пропустили. Эти "гвозди и молоток" неоднократно упоминались:)))) Мы здесь не о возможностях пуделя говорим, не о надобности или ненадобности дрессировки пуделя как защитника. Об этом уже все сказано и выяснено. Все при своем. Здесь сейчас речь о другом: утратил ли современный пудель те качества, которые позволяют ему тренироваться по курсу ЗКС или осваивать другие навыки, требующие силы, выносливости, крепкого здоровья.Lordсчитает, что тот тип утрачен, а современный мало, на что годен. Мы же пытаемся его переубедить и убедить, что не все так плохо с современным типом. И "современный тип"- это целая" галерея" разных типов:))))


Последний раз редактировалось Алиса; 25.02.2014 в 03:39.
  Ответить с цитированием
За этот пост Алиса поблагодарили:
Удалить:
Lord (26.02.2014)
Старый 25.02.2014, 04:10   #325
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

Если бы речь шла о вкусах конкретного владельца, не претендующего на слово в породе, можно было бы закрыть глаза и пусть занимается чем хочет, в рамках закона. Но я категорически против селекции пуделя по его способности к нападению на человека. И даже против рассуждений на эту тему, это должно быть очевидным.

По всему миру вон люди спорят, считать ли пуделем пуделя в пятнышках... Так вот пудель, настороженно относящийся к человеку, способный к качественному конвоированию, способный повиснуть у человека на горле — это точно НЕ пудель. Ни современный, ни средневековый, ни-ка-кой.
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
6 пользователей поблагодарили oley за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (25.02.2014), EGOR (25.02.2014), wild rose country (25.02.2014), Даня (25.02.2014), Наталья Колесникова (25.02.2014), Юлия Корж (25.02.2014)
Старый 25.02.2014, 05:31   #326
EGOR вне форума
EGOR
Гуру
 
Аватар для EGOR
 
Регистрация: 30.09.2006
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 25 844
Сказал(а) спасибо: 20 264
Получено благодарностей: 21 923 в 7 346 постах
По умолчанию

Ндааа... Опять двадцать пять... Может оставить хватание за горло Алисе со "злобным" Нестором в теме "Дрессировка", а здесь все же о ТИПЕ пуделя поговорим?!

Я вот занимательную фотку и картинку соответствующую к ней нашла на тему о том каким видит г-н Lord идеального пуделя...



Хммм... Смотря на эту "идеальную голову" чайником подумалось - может и правда вам, господин хороший, ротвейлера завести лучше? У него и голова как раз той формы что вам по душе, и в горло он может... Еще как может...
_______________________________________
Мой домик на форуме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64960
Говорят: худые - злые. Полные - добрые. А я - средняя... Я вредная!
У меня сильная аллергия на тупость - я сразу покрываюсь сарказмом...
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2014, 05:36   #327
oley вне форума
oley
Гуру
 
Аватар для oley
 
Регистрация: 13.03.2005
Адрес: Бледная голубая точка
Сообщений: 5 712
Сказал(а) спасибо: 2 379
Получено благодарностей: 4 184 в 1 601 постах
По умолчанию

EGOR, на рисунке пудель похож на волка и волком же смотрит...
_______________________________________
"Чтобы по-настоящему наслаждаться собакой, не стоит пытаться сделать из неё получеловека. Смысл в том, чтобы открыть для себя возможность стать немного собакой". Эдвард Хогланд
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2014, 05:54   #328
EGOR вне форума
EGOR
Гуру
 
Аватар для EGOR
 
Регистрация: 30.09.2006
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 25 844
Сказал(а) спасибо: 20 264
Получено благодарностей: 21 923 в 7 346 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от oley Посмотреть сообщение
EGOR, на рисунке пудель похож на волка и волком же смотрит...
- ну так... Как раз для Lord'a... А то как же в горло вцепляться с добрым выражением на "лице"?
_______________________________________
Мой домик на форуме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=64960
Говорят: худые - злые. Полные - добрые. А я - средняя... Я вредная!
У меня сильная аллергия на тупость - я сразу покрываюсь сарказмом...
  Ответить с цитированием
Старый 25.02.2014, 06:25   #329
мон ренессанс вне форума
мон ренессанс
Гуру
 
Аватар для мон ренессанс
 
Регистрация: 13.03.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 13 632
Сказал(а) спасибо: 1 985
Получено благодарностей: 17 246 в 6 441 постах
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от LikaSolo Посмотреть сообщение
Зачем забивать гвозди микроскопом, если для этого есть молоток?
Цитата:
Сообщение от oley Посмотреть сообщение
Но я категорически против селекции пуделя по его способности к нападению на человека. И даже против рассуждений на эту тему, это должно быть очевидным.
Спасибо вам, девушки, - за очевидное здравомыслие. Приятно было прочесть.
_______________________________________
http://www.silverpoodle.ru

"...А! и ты иногда страдаешь, что мысль не пошла в слова! Это благородное страдание, мой друг, и даётся лишь избранным; дурак всегда доволен тем, что сказал, и к тому же всегда выскажет больше, чем нужно; про запас они любят." Ф.М.Достоевский.
  Ответить с цитированием
6 пользователей поблагодарили мон ренессанс за этот полезный пост:
Удалить:
EGOR (25.02.2014), Fantik (26.02.2014), svetas (25.02.2014), wild rose country (25.02.2014), Даня (25.02.2014), Юлия Корж (25.02.2014)
Старый 25.02.2014, 08:48   #330
na minutku вне форума
na minutku
Гуру
 
Аватар для na minutku
 
Регистрация: 23.03.2005
Адрес: San Jose, California
Сообщений: 7 751
Сказал(а) спасибо: 666
Получено благодарностей: 5 558 в 1 700 постах
По умолчанию

Средневековая Европа....
Костры инквизиции, войны, чума, смерть, грязь, мрак...... Антисанитария, болезни и голод..... Разбой и грабежи.....

Да, пожалуй, на таком фоне необходим кобель, висящий на глотке соседа. Согласна!
  Ответить с цитированием
4 пользователей поблагодарили na minutku за этот полезный пост:
Удалить:
Aikenka (25.02.2014), EGOR (26.02.2014), svetas (25.02.2014), Юлия Корж (25.02.2014)

Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:12. Часовой пояс GMT +3.



Поддержка форума — компания Relmax Web Design.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot