Генетика - Страница 154

Aikenka · 06.04.2014, 20:36

chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев.
Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует.
В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым.
Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности.

chinshow · 06.04.2014, 20:37

Цитата:

Сообщение от Aikenka

chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев.
Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует.
В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым.
Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности.

Я прекрасно понимаю это. И пуделей я держу более 20 лет, шар-пеев гораздо меньше. Мы с вами на разных языках разговариваем, в разных плоскостях.

chinshow · 06.04.2014, 20:59

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Не на все окрасы "с отсутствием чёрной пигментации"(с) "распространяется понятие дильюта"(с)!
Не путайте.
В "урождённых голубых" окрасах пигментация - "чёрная, но ослабленная"
Шоколадный не имеет чёрной пигментации в принципе.
Но он - НЕ относится к "дильютным" никак.

Здесь, видимо, разные генетические школы. В породе шар-пей окрасы b и d группы называются дильютными, это всемирно принятые окрасы. Приведу американскую классификацию, наша несколько отличается, но наглядно видно, что группа b отнесена к дильютным окрасам.
http://www.akc.org/breeds/chinese_sh...r_markings.cfm

Aikenka · 06.04.2014, 22:22

chinshow, я на русском вроде бы пишу, про генетику.
Чем плоскости разные - не понимаю.

Из книги Пасечник, стр 131-132 :
""Ген D (Dilute) расположен в хромосоме номер 22 и кодирует белок меланофилин (MLPH).
... Серый окрас собак - результат мутации белка меланофилина.
(Меланофилин - продукт гена leaden)
.... Но возможно у собак существует ещё один серый окрас, вызванный каким то другим геном. У некоторых сероокрашенных чау-чау, итальянских борзых и шарпеев при генетической экспертизе не смогли обнаружить мутацию в локусе leaden, хотя у большинства представителей этих пород серый окрас связан с мутацией в меланофилине.""

Стр. 133-134 :
""Ген G (Graying) - пока не обнаружен........ можно предположить что G-ослабление окраса не связано с нарушениями в работе внутриклеточного транспорта. Скорее всего причину следует искать в замедлении процесса синтеза чёрного пигмента. Так что не стоит проводить аналогию между G-серым и d-серым окрасом, хотя конечный результат работы обоих генов - ослабленный окрас, из-за недостаточного количества гранул пигмента в шерсти.
...ещё одно отличие: ген d ослабляет и кожный пигмент, а ген G на пигментацию кожных покровов не влияет, поэтому у типичных представителей G-окраса - керри блю терьера, йоркширского терьера и серебристого пуделя, стандарт требует чёрную мочку носа.
Литтл и Робинсон предполагают в локусе G неполное доминирование....... ""

Toy Art · 07.04.2014, 04:52

Цитата:

Сообщение от chinshow

Здесь, видимо, разные генетические школы. В породе шар-пей окрасы b и d группы называются дильютными, это всемирно принятые окрасы. Приведу американскую классификацию, наша несколько отличается, но наглядно видно, что группа b отнесена к дильютным окрасам.
http://www.akc.org/breeds/chinese_sh...r_markings.cfm

Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.

На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.

Возможно, имеет место смешение понятий "рецессивный" и "дильютный".

"Дильют" - врождённое ослабление окраса за счёт отсутствия пигмента в "корковом слое" определяется другим локусом - D.

BB DD (Dd) - чёрный окрас.
BB dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас (дильют чёрного).
Bb DD (Dd ) - чёрный окрас.
Bb dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас.(дильют чёрного)
bb DD (Dd) - коричневый (шоколадный) - нормальной интенсивности НЕ ДИЛЬЮТНЫЙ(!) окрас
bb dd - ослабленный коричневый (шоколадный) = дильют коричневого , (изабелла.).

Вот здесь : http://www.chihua.ru/main.phtml?clon...e7478&lang=rus
написано:

Цитата:

D – серия , отвечающая за образование голубого, лилового, изабеллового и изабеллового дильютного окрасов.

Доминантный ген D – это ген черного пигмента (у "рыжих" собак). Он не влияет на красный пигмент.
Рецессивный ген d – так называемый "голубой ген", отвечающий за голубой окрас и его производные (изабелла, лиловый, изабелла дильют). Фактически, так же, как и "шоколадный ген", "голубой ген" влияет только на черный пигмент, трансформируя его в различные оттенки серого. Все, что в собаке обычного окраса будет черным, у собаки с двойным "голубым геном" (пара dd ) будет серым (голубым). Например, черная маска у оленьей собаки трансформируется в серую с парой голубых генов. При этом сама собака будет уже не оленьей, а изабелловой.

Видимо эта фраза и "путает" шарпеистов ,
слова : "так же"
они воспринимают как "одно и то же".

chinshow · 07.04.2014, 05:20

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Не в первый раз уже читаю о том, что шарпеисты, видимо не совсем правильно понимая разницу, относят коричневый окрас к дильютам.

На самом деле чёрный и коричневый - НЕ-дильтютные окрасы, разница между ними "кодируется" локусом B:
BB - черный окрас
Bb - черный окрас (собака чёрная-носитель коричневого гена)
bb - коричневый окрас.

Возможно, имеет место смешение понятий "рецессивный" и "дильютный".

"Дильют" - врождённое ослабление окраса за счёт отсутствия пигмента в "корковом слое" определяется другим локусом - D.

BB DD (Dd) - чёрный окрас.
BB dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас (дильют чёрного).
Bb DD (Dd ) - чёрный окрас.
Bb dd - "голубой" = ослабленный чёрный окрас.(дильют чёрного)
bb DD (Dd) - коричневый (шоколадный) - нормальной интенсивности НЕ ДИЛЬЮТНЫЙ(!) окрас
bb dd - ослабленный коричневый (шоколадный) = дильют коричневого , (изабелла.).

Вот здесь : http://www.chihua.ru/main.phtml?clon...e7478&lang=rus
написано:
Видимо эта фраза и "путает" шарпеистов ,
слова : "так же"
они воспринимают как "одно и то же".

Лихо вы шарпеистов всего мира в ряды заблуждающихся зачислили. Как раз в приведенной вами статье написано:

Цитата:

При этом для удобства описания сразу разделим все окрасы на "основные", т.е. имеющие черный/шиферный пигмент, и "дильют" /P.S dilution = растворение/, т.е. имеющие коричневый пигмент, или вообще лишенные темного пигмента.

И в классификации окрасов чихов, приведенной вами ссылки, все окрасы b группы названы дильютами.
Постараюсь найти источники.

Toy Art · 07.04.2014, 05:58

Цитата:

Сообщение от chinshow

И в классификации окрасов чихов, приведенной вами ссылки, все окрасы b группы названы дильютами.

Дильют - это ослабление как чёрного, так и коричневого эумеланина за счёт его "неправильного" распределения - отсуствия в корковом слое шерсти и поверхностных слоях кожи и слизистых. .

А нормально распределённый коричневый пигмент в шерсти и коже - не дильют, - так же как и нормально распределённый чёрный.

Если в мире много заблуждающихся на этот счёт людей - это не проблема генетики.

Не только по поводу генетики окрасов в мире бродит масса массовых заблуждений (прощу пардону за тавтологию, но уж очень отражает смысл сказанного).

chinshow · 07.04.2014, 06:05

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Дильют - это ослабление как чёрного, так и коричневого эумеланина за счёт его "неправильного" распределения - отсуствия в корковом слое шерсти и поверхностных слоях кожи и слизистых. .

А нормально распределённый коричневый пигмент в шерсти и коже - не дильют, - так же как и нормально распределённый чёрный.

Если в мире много заблуждающихся на этот счёт людей - это не проблема генетики.

Не только по поводу генетики окрасов в мире бродит масса массовых заблуждений (прощу пардону за тавтологию, но уж очень отражает смысл сказанного).

Я согласна с вами, истинный дильют имеет в своей формуе d, но шоколад (b) генетически да, не дильют, он условно причислен к дильютам во многих породах, что отражают классификации окрасов.

Toy Art · 07.04.2014, 06:11

Цитата:

Сообщение от chinshow

Я согласна с вами, истинный дильют имеет в своей формуе d, но шоколад (b) генетически да, не дильют, он условно причислен к дильютам во многих породах, что отражают классификации окрасов.

Думаю, что это "условное причисление" - очень вредное и вносящее путаницу в и так минимальные и слаба систематизированные знания о генетике для нас - заводчиков и владельцев.((((
В результате то и дела читаешь то тут, то там написанный на полном серьёзе бред типа "Коричневый - это дильтют чёрного".(((((

chinshow · 07.04.2014, 06:31

Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных. Первый в вязке с шоколадной собакой даст черный, а второй нет.

Toy Art · 07.04.2014, 06:54

Цитата:

Сообщение от chinshow

Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных.

учёные как раз всё чётко описали.

Дело не в них, а в той практике, что "прижилась" некоторых породах.
Никто не говорит, что не надо подразделять ,(к стати - некоторые пуделисты, занимающиеся рыжими, тоже "делят" и учитывают!).

Но, подразделяя, надо же правильно указывать разницу: рыжий с чёрной пигментацией и рыжий с коричневой - конечно выглядят по-разному часто!
Но от этого коричневый пигмент не становится "дильютом чёрнорго" - зачем путать народ?

chinshow · 07.04.2014, 07:02

Цитата:

Сообщение от Toy Art

учёные как раз всё чётко описали.

Дело не в них, а в той практике, что "прижилась" некоторых породах.
Никто не говорит, что не надо подразделять ,(к стати - некоторые пуделисты, занимающиеся рыжими, тоже "делят" и учитывают!).

Но, подразделяя, надо же правильно указывать разницу: рыжий с чёрной пигментацией и рыжий с коричневой - конечно выглядят по-разному часто!
Но от этого коричневый пигмент не становится "дильютом чёрнорго" - зачем путать народ?

слово дильют употребляется, скажем, как обобщающее, говорящее об отсутствии черного пигмента. Народ интересующийся разберется, а остальным хоть как ты назови....

Toy Art · 07.04.2014, 07:38

Цитата:

Сообщение от chinshow

слово дильют употребляется, скажем, как обобщающее, говорящее об отсутствии черного пигмента. Народ интересующийся разберется

Результат "разбирательства" мы видим постоянно - ссылки на ресурсы шарпеистов в доказательство "дильютности" коричневого окраса.(((

chinshow · 08.04.2014, 17:58

Я приведу цитату Ж.П. Мааса, которая объясняет почему именно ген b дильютный.

Цитата:

Черный окрас образуется круглыми пигментными гранулами, равномерно разнесенными по длине волоса. Голубой окрас формируется из того же количества пигментных гранул, которые просто сгруппированы в некие островки. Логичнее в данном случае было бы говорить о "группировании", а не о "разбавлении".

Примером подлинного разбавления является шоколадный окрас. Пигментные гранулы черного окраса вытягиваются в эллипсы. По длине волоса насчитывается гораздо меньшее количество пигментных гранул. В этом случае разбавление действительно имеет место.

Лично я соглашусь именно с данным изречением, переубеждать никого не буду, но и обозначить свою точку зрения считаю нужным.

хризантема · 08.04.2014, 18:43

Toy Art, полностью с Вами согласна!Отличные посты!

Ключевые слова:

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Результат "разбирательства" мы видим постоянно - ссылки на ресурсы шарпеистов в доказательство "дильютности" коричневого окраса.(((

И не только на ресурсах шарпеистов.

06.04.2014, 20:36	#2296
Aikenka Супер Модератор Регистрация: 03.03.2005 Адрес: Фукуока Сообщений: 20 907 Сказал(а) спасибо: 12 841 Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах	chinshow, у пуделя серым и голубым окрасом называют совсем не то, что у шарпеев. Причём голубые - это у американцев есть официально такое название, в РКФ его не существует. В РКФ - окрас пуделя называется серый. Раньше он назывался серебристым. Эти "серые" рождаются чёрными, потом шерсть светлеет, в разной степени интенсивности. _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!! или на скайп: ladystasya Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...

06.04.2014, 22:22	#2299
Aikenka Супер Модератор Регистрация: 03.03.2005 Адрес: Фукуока Сообщений: 20 907 Сказал(а) спасибо: 12 841 Получено благодарностей: 15 095 в 5 645 постах	chinshow, я на русском вроде бы пишу, про генетику. Чем плоскости разные - не понимаю. Из книги Пасечник, стр 131-132 : ""Ген D (Dilute) расположен в хромосоме номер 22 и кодирует белок меланофилин (MLPH). ... Серый окрас собак - результат мутации белка меланофилина. (Меланофилин - продукт гена leaden) .... Но возможно у собак существует ещё один серый окрас, вызванный каким то другим геном. У некоторых сероокрашенных чау-чау, итальянских борзых и шарпеев при генетической экспертизе не смогли обнаружить мутацию в локусе leaden, хотя у большинства представителей этих пород серый окрас связан с мутацией в меланофилине."" Стр. 133-134 : ""Ген G (Graying) - пока не обнаружен........ можно предположить что G-ослабление окраса не связано с нарушениями в работе внутриклеточного транспорта. Скорее всего причину следует искать в замедлении процесса синтеза чёрного пигмента. Так что не стоит проводить аналогию между G-серым и d-серым окрасом, хотя конечный результат работы обоих генов - ослабленный окрас, из-за недостаточного количества гранул пигмента в шерсти. ...ещё одно отличие: ген d ослабляет и кожный пигмент, а ген G на пигментацию кожных покровов не влияет, поэтому у типичных представителей G-окраса - керри блю терьера, йоркширского терьера и серебристого пуделя, стандарт требует чёрную мочку носа. Литтл и Робинсон предполагают в локусе G неполное доминирование....... "" _______________________________________ ПОЖАЛУЙСТА, ПО ВСЕМ ВОПРОСАМ ПИШИТЕ МНЕ НА ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК : aikenka @ yandex.ru Пробелы в адресе нужно убрать!!!!!!!! или на скайп: ladystasya Правильного выбора в реальности не существует — есть только сделанный выбор и его последствия...

07.04.2014, 06:31	#2305
chinshow Советник Регистрация: 03.11.2011 Адрес: Новокузнецк Сообщений: 189 Сказал(а) спасибо: 82 Получено благодарностей: 63 в 41 постах	Может быть со временем ученые дадут более успешную классификацию, но пока работаем с тем, что есть. У пуделей, допустим, не делят в окрасе абрикосовых со светлым носом и с черным носом. Для работы внутри окраса, может быть, это не принципиально и не столь широкие вариации вязок между окрасами. Но у тех же шар-пеев очень важно деление красных и красных "условно" дильютных. Первый в вязке с шоколадной собакой даст черный, а второй нет.