Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Опять немножко не так - да, пород, в стандартах, которых, указывается, что окрас - "любой", действительно не так много и пудель имеет полное право на такую строку, что окрас - "любой", так как исторически у него и было так, что у пуделя был любой окрас, кроме окраса - "мерль" и "дабл мерль" и только около ста лет назад, по хотению держателей стандарта,...

В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

[JASMIN]

Toy Art, стандарт стандартом, а родословная родословной ... это пудель - пудель, от этих родителей - от этих, того окраса, который имеем в наличии - того, а писать или нет в родословных - с правом или без права разведения - это уже зависит от законов самой кинологической организации, в Америках это отдано на откуп заводчика, вязать или нет ему своих собак,здоровых или нет - это зависит от степени порядочности заводчика и это правильно, так как порядочных заводчиков намного больше, чем "заводчиков", которых таковыми можно назвать лишь в кавычках, но эти, которые, в кавычках погоды не делают, так как американский пудель ничуть на страдает без этой приписки в родословных и в правилах, а скорее наоборот ...

Toy Art - В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

Господи! Вот опять - я о Фоме, а Вы об Ереме!!! Оставим те породы, которые изначально выводились определенного окраса, тут я не спорю, хотя и тут возможно спорить о целесообразности этого, ну да пусть, хотели заводчики изначально, чтобы их собаки были только рыжего цвета - это их право! Только причем тут пудель? Может он и не отличается от них, с одним большим НО! Породы,в большинстве своем сформировались задолго до стандартов, хоть как бы Вы и не пытались тут утверждать обратное, что это мол были не породы, а так собачки около! Вы почему-то утверждаете, что претендовать на породы до стандарта, имеют право только охотничьи и пастушьи собаки, так пудель, кстати, таковым и был, по сути это был охотник и пастух, из которого с удовольствием еще и делали компаньона и как порода уже имел существование в эпоху Ренессанса, я уж не говорю об эпохе Барокко и Рококо, о чем и говорят нам те немногочисленные исторические сведения описания собаки, которая так и называлась пудель или водяная собака, ее не называли барбетом или лаготто, к примеру, чего бы там французы не говорили, называли пуделем, описывали пуделя, рисовали пуделя и разводили пуделя и вполне узнаваемого типа и в наше время, он стал может только элегантнее, хотя у талантливых художников, которые могли точно передать портретное сходство, он практически такой же как и сейчас. В отличии от многих охотников, кстати, которых, как Вы считаете разводили на псарнях с умом, подбирая пары и ведя отбор, в них Вы породу признаете, хотя многие из них или вовсе исчезли или претерпели существенные изменения, что увидев на гравюрах или рисунках и не поймешь, что это, к примеру ирландский сеттер или какой-нибудь терьер, про английского бульдога и вовсе молчу! А вот пудель того времени для Вас - это лишь околопородная группа! А ведь пудель был пуделем и тогда и сейчас, практически не изменившись! И пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени, так как парти окасы ни куда не исчезли, это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы, когда французы решили сначала, что пудель может быть только белым и черным, потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых, пол века признавали абрикосовых и серебристых, еще четверть века признавали красных, которых теперь уравняли с абрикосами, а до этого, красных отправляли в дисквал, ну или, на худой конец снижали существенно оценку при описании, а крем, блю и парти до-сих пор в запрете, ну крем и блю могут сойти за абрикосов и серебро, а вот парти с этим сложнее, им не под кого маскироваться ... кроме как идиотизмом я это назвать не могу!!! Так как нет логики откуда и почему этот запрет, нет вреда породе, исторически не оправдано, генетически неверно - вкусовщина и самодурство на лицо!

[EGOR]

JASMIN, Марин - не заводи опять эту бодягу, а?! Твердолобых и упертых противников партиков никакими доводами не пробьешь все равно, дело бесполезное...

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art,
Я не знаю причем тут стандарт - речь ведем о том, что в Америках выдают родословные всем собакам, не обращая внимание на окрас и дисквалифицирующие признаки и правильно делают, так как родословная - это своего рода паспорт, принадлежность породе, а Вы о чем?

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.
_______________________________________________
PS Нас и саму тему опять технично "сдернули" на старый, поутихший давно бессмысленный спор.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2100
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2102

А теперь с важным видом пытаются поучать "не заводи бодягу"(с) ...

Я закругляюсь.

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют, вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!! Другое дело, что в нашей стране существует практика не выписывать собакам родословные и не всегда потому, что у собаки какой-то из дисквалифицирующих признаков, а просто потому, что так заводчик решил, чтобы не плодить конкурентов своей собаке, чтобы вязались только с папой к примеру, а сыновей на диван или вообще под кастрацию, чтобы дочери не приносили пометы и щенков покупали только у заводчика, ну или посчитал, что дешево продал и за родословную надо приплачивать, в других странах собак просто продают с правом разведения или без, с обязательной кастрацией, но все с родословной ... к полному соответствию породы, к предкам, окрасу и дисквалу - это не имеет никакого отношения! И ничем такая практика себя не оправдала, тем, что огромное количество породистых, по настоящему классных собак кастрируется и стерилизуется или оставляется без родословных, а продуктивными оставляют одни и те же зинбридигованные линии, кроме как обеднения генетического пула такая практика ничего не принесла!

[Aikenka]

Согласно ПП РКФ и ФЦИ

6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.

15. Потомки двух чистопородных родителей одной породы, имеющих признаваемые FCI родословные без каких-либо ограничений или оговорок со стороны национальных кинологических организаций, являются породистыми собаками и имеют право на получение признаваемых FCI родословных.


16. Признаваемые FCI свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.

[Toy Art]

Отвечу,
но прошу модераторов перенести этот диалог из темы фантомов куда-нибудь :
в тему про стандарты породы, что ли...

Сообщение от JASMIN

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют,

Это в штатах так.
А у нас родословная - ещё и свидетельство того. что все предки чистокровной собаки соответствовали стандарту породы.
И это - правильно, с моей т.з. :
покупая щенка с родословной владелец имеет право рассчитывать, что все предки "чистокровного" щенка прошли профессиональный отбор на соответствие заявленной породе.

Сообщение от JASMIN

вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!!

Да, родословные получают все -
с отметками о плембраке, или без таковых - если на момент актировки дефект не был определен по каким-то причинам.
Но право на участие в дальнейшем заводском разведении - только соответствующие стандарту породы, не имеющие дисквалифицирующих пороков.

Сообщение от JASMIN

И ничем такая практика себя не оправдала,

Прекрасно оправдывала себя раньше, - когда была обязательной для всей селекционируемой популяции.
Во времена СССР крипторхизм , неполнозубость и дефекты прикуса у служебных и охотничьих пород собак (с декоратами я тогда дела не имела) встречались крайне редко, а если и встречались - это такой "позор джунглям" был...
Когда в девяностые к нам хлынул поток собак из-за рубежа - с родословными, но без профессионального отбора, ситуация резко изменилась. И не в лучшую сторону.
Столько крипторхов и дефектов прикуса у "крупняка" , сколько я увидела, понаблюдав несколько месяцев за актировками в нескольких клубах за недавнее время,
в совдеповские времена ни в каком страшном сне ни ДОСААФ-овским, ни ОхотСоюзовским кинологам не снилось...((((((

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Согласно ПП РКФ и ФЦИ
Цитата:
6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
Цитата:
15. Потомки двух чистопородных родителей одной породы, имеющих признаваемые FCI родословные без каких-либо ограничений или оговорок со стороны национальных кинологических организаций, являются породистыми собаками и имеют право на получение признаваемых FCI родословных.


16. Признаваемые FCI свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора
- от отбора заводчиком и актировщиком
- до отбора экспертами-профессионалами на выставках, рабочих испытаниях и на специализированных для своей породы тестах на здоровье.

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора
- от отбора заводчиком и актировщиком
- до отбора экспертами-профессионалами на выставках, рабочих испытаниях и на специализированных для своей породы тестах на здоровье.

Ага! А мы о чем? Просто в Америке этим заморачивается только заводчик-практик, а у нас еще и кинологическая организация ...

То, что в Америке я считаю более правильным, так как то, что делает кинологическая организация или породные клубы, держатели стандарта не всегда оправдано, а порою и вредит породе!

То, о чем Вы говорите, времен СССР, ну по сути клубы были типа многопородного питомника и племенная комиссия исполняла роль заводчика с переменным успехом ... ну скажем так - мне пудели нашего времени нравятся гораздо больше всем, то, что черные и коричневые у нас теряют окрас гораздо чаще чем в прошлом ... ну, много генов осветлителей присутствует в породе, как и модификаторов, но это неизбежно, вести строжайший отбор считаю нецелесообразным, так как ограничивает генный пул и так достаточно бедный ...

[Aikenka]

Сообщение от Toy Art

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

.................

О них и была речь.

Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.

Прямым текстом так и написано:
...является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
...свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.
Просто удостоверяет происхождение.
Несоответствия стандарту могут быть какие угодно, потому что есть страны ФЦИ, где не требуется никаких подтверждений от предков на соответствие породе и ограничений в допуске к разведению тоже нет.
Так же как в Америке - весь профессионализм отбора - в руках заводчика. Как решил так и отобрал.

Кстати видела я работу клубов "изнутри" в те времена, когда заводчик сам не мог решать, что ему делать и как своих собак вязать.
Всякое там бывало. Очень всякое...... Брака тоже было дофига.
Только его скрывали от актировки и несли на базар без родух продавать. А так же мёрло щенков много от инфекций - выжило 2-3 из помёта, уже хорошо! И кто там перерос сильно или прикус поехал или яйца нет или зубы не выросли - уже просто неизвестно было.
А ещё если "руководитель породы" видел, что от его супер-производителей (привозные же-ж!!!! круто! ) страшилка растёт - так он просто говорил людям что это они неправильно выращивали, запороли хорошего щенка , сами виноваты и что вам теперь идти на выводку-выставку, зачем вам это надо, позориться......
В общем, умели создавать хорошую статистику!

[мон ренессанс]

Сообщение от Aikenka

О них и была речь.

А ведь Вы опять попались на эту удочку...<Забыли? Toy Art никогда не бывает неправа!>

Сообщение от Aikenka

Кстати видела я работу клубов "изнутри" в те времена, когда заводчик сам не мог решать, что ему делать и как своих собак вязать.
Всякое там бывало. Очень всякое...... Брака тоже было дофига.

Подтверждаю. Лично мне МГОЛС дал на вязку малого(!) кобеля без шести(!) премоляров с оценкой отлично(!). Увидела я это только тогда, когда собаки стояли в замке...Шмон потом в клубе я им устроила знатный на тему - каким образом подобные собаки могут вообще попасть в план разведения.. Мне же было отвечено, что ничего подобного, что у него все зубы, да и вообще он вывозной, а это решает Фсё! Мало того, добавили: Ваша сука сильная, ВЫТЯНЕТ. Ну то есть сука должна "вытягивать" паршивого кобеля, не наоборот. И это говорило, на голубом глазу, официальное лицо клуба! Хех, а другое "официальное лицо" вполголоса сказало, вмешавшись в наш диалог с "ответственным за разведение": "Не спорь, кобель беззубый"... И это МГОЛС! Представляю, что по областным клубам делалось...Между прочим, человек тот до сих пор судит пуделей и на форуме весьма известен.
Короче говоря, моя умница сука осталась пустая после этой вязки, а кобель вскорости попал под машину.
А то ведь волею одного мголсовского функционера я бы затащила в происхождение своих собак откровенную неполнозубость, чего у меня не было никогда (ттт).

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Ага! А мы о чем? Просто в Америке этим заморачивается только заводчик-практик,

Как работают "заводчики-практики", не ограниченные "узкими рамками" стандартов - это на примере "дворового" разведения легко можно поняблюдать.
Стригу таких немало,- увы и ах.(((((((
И каждый мнит себя офигенным заводчиком-"свободным от РКФ художником",
разводя собак "на свой вкус"...(((((

Сообщение от JASMIN

ну скажем так - мне пудели нашего времени нравятся гораздо больше всем

Странно было бы если бы они стали бы хуже выглядеть. - если главным приоритетом разведения последние годы является пресловутая "шоушность".)))))

Сообщение от JASMIN

то, что черные и коричневые у нас теряют окрас гораздо чаще чем в прошлом ... ну, много генов осветлителей присутствует в породе, как и модификаторов, но это неизбежно, вести строжайший отбор считаю нецелесообразным, так как ограничивает генный пул и так достаточно бедный ...

Вот именно потому, что мноие заводчики считают строжайший отбор по окрасу "нецелесообразным". мы и имеем то, что имеем.((((

Между тем те заводчики (я не только о пуделистах сейчас!), которые заморачиваются-таки отбором своих собак по всем статям экстертера, включая окрас,
и добиваются хороших результатов -
красивых, стильных собак с яркими, чистыми окрасами,
за версту выделяющими высокопоролдную собаку из серой массы "разношерстных" всех остальных.)))))

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Прямым текстом так и написано:
...является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.

Вы по-прежнему отвечаете сами себе:
кто вам когда говорил, что родословная может гарантировать качество купленного щенка?????
В процитированном вами сообщении ничего подобного нет.
читаем ещё раз - внимательно

:Сообщение от Toy Art Посмотреть сообщение
Очевидные вещи, о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.
А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора

Сообщение от Aikenka

...свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.
Просто удостоверяет происхождение.

По поводу родословыных РКФ - ошибаетесь.
Гарантирует происхождение от собак, соответствующих стандарту заявленной породы. и прошедших отбор на это соответствие.
По правилам РКФ.

Сообщение от Aikenka

Несоответствия стандарту могут быть какие угодно, потому что есть страны ФЦИ, где не требуется никаких подтверждений от предков на соответствие породе и ограничений в допуске к разведению тоже нет.

Именно это и привело к тем прискорбным изменениям, о которых я и писала выше.

Сообщение от Aikenka

Так же как в Америке - весь профессионализм отбора - в руках заводчика. Как решил так и отобрал.

На "птичке" заводчики живут именно по таким "правилам".)))))

[JASMIN]

Toy Art, фантазируйте дальше! Чего-то Вы нас заводчиков как-то не любите, все подозреваете нас в нечистой руке, плодим тут понимаешь уродов больных наперекор прекрасному стандарту .. вот чего-то мои щенки, которых я получаю исключительно от родителей, которых я подбираю в соответствии своему представлению о пуделе и порою не согласно стандарту, демонстрируют хорошее здоровье, характер и экстерьер и имеют титул, как минимум чемп. своих стран, а есть и ЧЕ и ЧМ в обеих организациях, FCI и UCI ... Я вот заводчик практик (с корочкой) - Вы меня как-то обидели, сравнив с Птичьим рынком ... и добавлю, пока, а это уже 47 лет, у меня не было пятирезцовых собак во всех разновидностях, пару раз не вышел премолляр, который сразу за клыком на нижней челюсти у тоев, ни разу не было неправильного прикуса и не было крипторхов, не вылетали коленки и никто не ослеп, ттт, постучала по дереву! Да и аллергией мои выпускники ни разу не страдали .. наверное я все-таки что-то делаю правильно ... с окрасами я экспериментирую - люблю партиков!

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Кстати видела я работу клубов "изнутри" в те времена, когда заводчик сам не мог решать, что ему делать и как своих собак вязать.
Всякое там бывало. Очень всякое...... Брака тоже было дофига.
Только его скрывали от актировки и несли на базар без родух продавать.

Никто не писал, что всё было идеально.
Сомневаюсь, что вообще такой "идеал" достижим, учитывая старую истину - "для все хорошим не станешь".
Не знаю - в каком клубе вы "видели" "до фига брака"...
Не сомневаюсь, что и такие попадались, -на всех профессионалов-руководителей не хватало скорее всего.
Но в наших клубах я лично не видела никогда такого количества крипторхов и бракушек по зубам в служебных и охотничьих породах , какое "прёт" сейчас...((((

Сообщение от Aikenka

А так же мёрло щенков много от инфекций - выжило 2-3 из помёта, уже хорошо!

Что-то многовато у вас "мёрло".(((((((((
....но это - опять вопрос уровня ветеринарии и качества вакцин,
а не отбора.

Сообщение от Aikenka

кто там перерос сильно или прикус поехал или яйца нет или зубы не выросли - уже просто неизвестно было.

Не знаю как у вас, а в наших клубах проводились так называемые "выводки молодняка",
на которые приводились щенки и молодняк целыми помётами,
и грамотный клубный специалист племенного разведения (по образованию часто не менее чем зоотехник)
мог воочию оценить результаты подбора пар и сделать выводы на будущий год.

Сообщение от Aikenka

В общем, умели создавать хорошую статистику!

Не знаю - о какой статистике вы ведёте речь .

Я исхожу из личного опыта - имела как свои собственных собак ищенков. так и широкий круг общения среди владельцев и заводчиков охотничьих и служебных пород.
На личном опыте знаю - крипторхизм и различные нарушения по зубам, что теперь воспринимаются как неприятная повседневность.
среди служебников и охотников прежде была "из ряда вон".