Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Шанс Бижу Чейз]

Нет, я совсем не поклонник таких древних методов и никогда другим не советовал их применять. Одно дело знать о них, а другое практиковать. Я полностью за позитивный тренинг.

[Toy Art]

Шанс Бижу Чейз, по-моему, человек. практикующий такие методы и публикующий их для широкого ознакомления, осознающий, что кто-то из недостаточно грамотных в этих вопросах, недостаточно критично мыслящий, но при этом чрезмерно доверчивый к "авторитетам" типа "самого"(с) "гуру", может не только воспринять это "творчество" всерьёз, но и попытаться , так сказать, воспользоваться рекомендациями "авторитета".((((((((
Такой СУПЕР-дрессировщик - извините, - как учитель , говорящий "транвай" , или юрист, пишущий(видимо как и говорит) "мошейничество"... ((((((
Меня искренне удивили ваши постам о "цели, оправдывающей средства".(((((((
Особенно - после столь нашумевшей здесь темы о жестокости хендлера, пнувшего пуделя за рингом.
И прочих тем о жестоком обращении с пуделями на этом форуме.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Toy Art, не хотите написать, как бы вы решали такую проблему? http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=57152

Глянула мельком,
Там разброс "проблем", как всегда, от проблемной социализации до "проблемы" извечной : нать али ненать сАбачкам дрессировка на послушание, особенно агрессивно - в адрес ОКД , тоже как всегда.)))))))

Не стала разбирать эту бесконечную песнь про белого бычка.
Извините.
Что-то конкретное интересует?

[Fantik]

Анонс трехнедельного курса кликер-дрессировки от Варвары Большаковой. http://dogschool-ru.livejournal.com/..._medium=social

[Fantik]

Мнимые авторитеты.

Очень часто в собачьей среде я наблюдаю такую картину, что кто-то постоянно апеллирует к какому-то человеку с якобы огромным опытом. Будь то опыт в судействе, в разведении, в дрессировке, и всему такому прочему. Конечно, наиболее остро я реагирую, когда это происходит в контексте дрессировки.

Иногда это бывают вымышленные авторитеты, на которые ссылаются люди. Например, есть сосед Вася, он всю жизнь держит собак, и он сказал, что так делать правильно. То есть соседа на самом деле нет, а просто нужно как-то придать вес своим словам в каком-то споре, чтобы перекричать оппонента.
А есть реальные дрессировщики и инструкторы, для которых опыт их деятельности зачастую единственный аргумент. Приходят к нему неокрепшие в кинологическом плане умы владельцев, и он начинает им рассказывать, что он в дрессировке уже 35 лет, у него куча опыта и т.д. Владельцу, зачастую, сложно переступить через сигналы собственного разума, который кричит, что что-то тут не так, что строгач и удары - это не тот метод. Но вот это клише, что возраст+стаж=мудрость +знания+опыт, мешают это сделать. В итоге, такому тренеру доверяются, и все идет по хорошо известному нам сценарию: проблемы со здоровьем, собаки ничего не умеют, повальная асоциализация, строгачи-удавки и т.д.
Действительно, нам же с детства объясняют, что если человек старше, или он определенного возраста, то он по умолчанию умнее, мудрее, и все знает про жизнь лучше тебя сопляка. Почему-то всегда замалчивается тот факт, что если этот человек со школы и на протяжении всей жизни был последний мудак, то вряд ли к своим 70 годам он вдруг резко преобразиться.
С дрессировкой все также. Если кто-то, что-то делал 35 лет подряд, это не значит, что он делал это правильно. Как бы это не было нам всем тяжело признавать.

Ну вот представьте. Есть некая мебельная фабрика, на ней в сборочном цеху работает 50 летний сборщик дядя Толя. Дядя Толя пришел в этот цех сразу после училища, и работает тут уже 35 лет. Он собирает тумбочки. Но есть нюанс. Тумбочки собираются на шурупы-саморезы, но дядя Толя эти шурупы забивает молотком. Он не закручивает их отверткой, не использует шуруповерт, он просто лупит по ним молотком. Шурупы, несмотря на это, отлично входят в ДСП, соединяют тем самым части тумбочки. Да - соединение не такое надежное, да- структура ДСП сильно страдает от такого воздействия, да- прикладывается грубая сила туда, где ей нет места по сути. Но тумбочки собраны, и их покупают. Фабрике и ее руководству нет дела до нюансов сборочного процесса. На верху постоянно делят деньги, выясняют кто главнее, им нет дела до того как собирают тумбочки. Такая вот дурацкая фабрика. Возвратами и гарантийными случаями занимается отдел продаж, сборщиков это не волнует, а начальник цеха 75 летний дедушка, которому вообще уже все равно на все эти дела. Да и сами люди как-то уже привыкли к таким тумбочкам.
В общем работает так дядя Толя все эти годы. К нему даже приходят стажироваться парни из ПТУ. Сначала у всех парней немой вопрос, может шуруповертом будет правильнее, без того чтобы лупить молотком? Но дядя Толя этих наглецов просто выгоняет, говоря другим, что у него-то стаж 35 лет, он всегда так делал, и это правильно, а если кто-то хочет гоняться за такими новомодными явлениями как шуруповерт, могут идти в другой цех, где денег не заработать.

Каждый раз, когда я вижу 45 летнего мужика, который называет себя кинологом, и который дергает за поводок 4 месячного щенка лабрадора, да так, что у него вот-вот отлетит голова, дергает остервенело для того, чтобы якобы отучить его тянуть, каждый раз я вижу вот такого дядю Толю.
Что интересно, такие Толики в жизни могут быть вполне нормальными людьми. Но признать, что они 35 лет потратили впустую, что все это время они занимались ерундой, что по всем нормальным стандартам они просто не пригодны в профессиональном плане, а некоторые вылететь могут за нарушение технологического процесса, признать все это они не могут, ну это просто будет личностная катастрофа. Можно просто спиться или в петлю лезть.

Но в нормальном обществе, в нормальном цеху, не должно быть места таким работникам. Как-то контактировать с Толиками нет смысла, они абсолютно тупиковая ветвь во всех планах. Не нужно иллюзий про перевоспитание, прочую благодетель и т.д. У них у всех было 35 лет для этого. Ими не интересно развитие, им бы молоток поувесистей, да рабочую смену покороче.
Думать надо не о них, а о владельцах. К сожалению, единственным оружием в руках владельца может быть только критическое мышление и трезвый рассудок.
Если на занятиях, основным аргументом инструктора является его опыт, а не подробное объяснения механизмов, то знайте, перед вами дядя Толя, который будет забивать молотком шурупы в вашу тумбочку. Если на занятиях вам не могут понятно ответить на все ваши вопросы, а нервно требуют просто беспрекословно подчиняться, то знайте, вы тот самый парень из ПТУ на практике у дяди Толи. Но только ставки гораздо выше. За эти занятия вы платите деньги, и приводите туда свою любимую собаку.

И перед любой самостоятельной сборкой обязательно изучайте инструкцию!)

Jacques Ridge's-Star

https://www.facebook.com/profile.php?id=100009738522020

[Aikenka]

Fantik, довольно забавно написано, но очень однобоко.
У меня так забавно не получится, но мысль выскажу:
Точно такие же мнимые авторитеты есть и в новичках-ПТУшниках. Которые с помпой и фанфарами презентуют новые методики и стили, а как копнёшь суть - так все тот же самый старый добрый метод "кнута и пряника".
Или как наобъясняют механизмов, такого нагородят! Ум за разум заходит. А на самом то деле все те же самые инстинкты и законы природы работают, что и в волчьей стае.

[Toy Art]

Fantik, на мой взгляд, в дрессировке, как и в любом другом деле, профессионал от дилетант отличается тем, что профессионал учится всю жизнь, а дилетант почивает на лаврах , независимо от "стажа".
К каждой новой собаке всегда приходится подбирать новые ключики.
Иногда неожиданно верное решение "затыка" на площадке может осенить новичка,
Профи в этой ситуации с удовольствием и признательностью попробует вариант и никакая корона с него при этом не упадет,
а дилетант непременно задавит "выскочку" заскорузлыми понтами.

Первое , к сожалению, в практике встречается несоизмеримо реже, чем второе.

[avi_back_to_black]

EGOR, это у вас такое восприятие, и в этом нет ничего предосудительного. Все, что начинается со слов: «я не верю» — это личное мнение. Я не верю и не стесняюсь об этом сказать, меня консультируют тренеры и люди, которым я доверяю. Не приписывайте мне лишнего про непогрешимые теории, к чему эти излишества. Еще не было в мире ни одной теории, начинающейся со слов «я не верю» :)

Back to Black лучше перевести «Возврат к темному прошлому», потому что это песня Amy Winehouse и кличка моей собаки. В ирландском английском «назад в черноту» — это back to blackness :)

[Максим]

avi_back_to_black, у меня сейчас очень сложное отношение к теории лидерства. Кстати, и к Новой кинологии тоже. Перечитав Лоренца и Милана (кстати, книги его несравнимы с шоу-программами по глубине и разумности) и прочитав всё, что писала Кажарская, я хочу сказать, что я воспринимаю их, как 2 крайности. Сама же я инстинктивно скомбинировала два подхода. Безусловное подчинение - несомненно, иначе с тремя кобелями никак. Команды - нет, мы разговариваем. Кроме "Ко мне", конечно. У нас не стая, я не вожак. У нас семья, и мы с мужем во главе этой семьи. Очень важный принцип нашего существования - все собаки на одном уровне, разборки и претензии на лидерство между ними жестко пресекаются. Гуляем, играем, едим только когда нам это удобно и безотносительно их хотелок. У них масса игрушек, спать они могут, где упадут, прекрасно остаются одни, чужих воспринимают нейтрально. С 4-5 месяцев нет туалетных проблем.
Кстати, ваш ник я воспринимала, как "назад к черному окрасу", почему-то посчитав, что у вас были собаки другого цвета.

[avi_back_to_black]

Максим, мне кажется, что все индивидуально. Я сама, честно скажу, ничего не придумываю. Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить. Хочется ему одну семью — будет одна семья. Хочется, чтобы кто-то был у собак лидером — кто-то будет лидером. Хочется, чтобы все спали в клетках — будут спать. Хочется, чтобы спали на подушке — будут. Их жизнь сама по себе и все в этой жизни зависит исключительно от нашего желания (а у многих еще и от настроения). А воспитание зависит от того, что лично нам комфортно. Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

Шанс Бижу Чейз, нет, все вместе — кличка. Одна по документам, другая домашняя. Приставка клуба у нас другая )

[Fantik]

Я нашла тренеров, которые мне близки, и с ними мы занимаемся с собаками. Мне так комфортно и удобно. При этом для меня важно, например, понимать сигналы собаки и сделать так, чтобы она все делала с удовольствием — занималась, тренировалась, причесывалась, плевала мусор и т.д ) Мне это самой внутренне интереснее и приятнее. Насчет подчинения я даже не думаю, честно. Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить

Кому-то комфортно наорать, кому-то комфортно с кликером работать, кому-то комфортно ничего не делать и т.д. Каждый выбирает просто для себя и все.

avi_back_to_black, вы хорошо сформулировали. Я бы так не смогла. Согласна с вашим взглядом. На мое мировоззрение также повлиял хороший тренер. Я не знаю, можно ли называть плохими трех предыдущих, которые были у меня с Лолой до этого тренера, но они не стали мне близки и интересны так, как стал и остается уже 9лет нынешний мой "кликерный" тренер.:)

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

avi_back_to_black, вы хорошо сформулировали.

Настя, Вы уверены? А вот для меня это просто набор слов....
Вот это особенно:

Сообщение от avi_back_to_black

Мне кажется, что домашняя собака подчиняется человеку ровно в той степени, в которой человеку комфортно. Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить.

Ну, хорошо хоть автор употребляет вводный оборот "Мне кажется".
Тогда я просто спрошу.
Раз всё так просто, откуда же столько вопросов у людей, недовольных поведением своих собак? Ну раз "ровно в той степени"? <см.цитату> Это у кого ж степень/планка комфорта такая неказистая, где собака становится бичом дома? Ведь "изначально" же, а? "живёт по правилам человека". Ну вот просто таки по определению, ага.
Тут впору ставить фотки самого разного толка, в частности, как собаки могут грымзать своих хозяев и громить дом - и это так человеку хочется что ли? что ли такие правила он сам завел?

Собака изначально живет по правилам человека — как ему захочется — так она и будет жить.

И я прекрасно понимаю при подобных публикациях негодование Egor - кинолога и профессионального дрессировщика.
А Вы, Настя, никак не видите "в хорошо сформулированном" попросту ...ммм...болтовню?

Сообщение от Fantik

мой "кликерный" тренер.:)

Дааааа....я наверное безнадёжный рутинёр и прочий ретроград. И никак своим обветшалым умом я в толк не возьму, каким же образом до изобретения всех этих "штучек" мы находили общий язык со своими собаками? Ну вот без посредников - кликерных тренеров, равно как и без самого девайса - кликера. Ну ведь находили же! Блин, а тут как будто бы с собственной собакой через переводчика общаешься...Зачем этот третий лишний? Эх, дедушка Дуров-то не дожил, а то б такие чудеса нам показал!
Собака напрямую прекрасно считывает малейшие изменения интонации живого голоса человека, считывает его мимику, его жесты...
Ну уж простите меня, продвинутые собаководы, за невежество.
До чего дошёл прогресс....

[EGOR]

Сообщение от avi_back_to_black

Back to Black лучше перевести «Возврат к темному прошлому»

- xa-xa-xa! Во-во, вы "к темному прошлому" и вернулись... И сами, и весь форум пытаетесь возвратить в эту самую темноту своми " псевдо-философскими размышлениями" о том, как собака должна себя вести...

Сообщение от мон ренессанс

Раз всё так просто, откуда же столько вопросов у людей, недовольных поведением своих собак? Ну раз "ровно в той степени"? <см.цитату> Это у кого ж степень/планка комфорта такая неказистая, где собака становится бичом дома? Ведь "изначально" же, а? "живёт по правилам человека". Ну вот просто таки по определению, ага.
Тут впору ставить фотки самого разного толка, в частности, как собаки могут грымзать своих хозяев и громить дом - и это так человеку хочется что ли? что ли такие правила он сам завел?

- Браво, Тамара! Ну разумеется, вот у "Темного Прошлого" старшая собака и гнобила младшую, потому что - ну так вот захотелось хозяйке! Комфортно ей так было, удобненько...

Да-с... С такими "советчиками-друзьями" на форуме новичкам никаких врагов не надо - насоветуют такого, что потом всю жизнь не расхлебаешь!

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, это все риторические вопросы или действительно вопросы? Если действительно, то кому-то не хочется заниматься собакой, но при этом хочется, чтобы собака была идеальной. А когда встает выбор — человек выбирает то, что ему проще. Мне кажется, что это так. А вам кажется иначе :) Это нормально, не корите себя в невежестве. Вы замечательный собаковод, которому не нужны посредники, вы прекрасно справляетесь уже многие годы. Это заслуживает уважения :)

EGOR, ну есть же вы. Профессиональный дрессировщик, кинолог, уважаемый человек, завсегдатай форума. Вы поправите меня и продемонстрируете форуму мою сущность, я в вас верю. И все будет у новичков хорошо, несмотря на мое чудовищно непрофессиональное личное мнение. Правильно же? И это тоже нормально :) Только хамство и невоспитанность ненормально, а все остальное — отлично.

И да, моя старшая собака гнобила младшую именно потому, что мне было комфортно делать так, как я делала с одной собакой. Я вызвала тренера, поменяла стратегию поведения, и мне стало комфортно уже с двумя собаками. Я еще раз хочу заметить, что если правила форума подразумевают, что только профессиональный дрессировщик и его друзья имеют право высказать свою точку зрения — об этом нужно написать в правилах. Если это не так — я имею на это право тоже.