Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Toy Art]

Сообщение от МНС

А скажите пожалуйста, разве примитивное воспитание щенка и собаки не есть " формирование желательного поведения" ???

Да, воспитание щенка - это всегда формирование поведения.
Правда, не всегда желательного.)))))))

[МНС]

Сообщение от Toy Art

Да, воспитание щенка - это всегда формирование поведения.
Правда, не всегда желательного.)))))))

Это уж как постарается воспитатель!

[nyur]

Сообщение от Fantik

nyur, посмотрела видео. Там шаг 2, если не ошибаюсь номером, как раз заключается в объяснении собаке, что лапу опускать не надо. Сначала хозяйка просто дает свою руку. Собака поднимает лапу как получится. Потом хозяйка начинает отводить свою руку чуть назад (собаке приходится сгибать локоть - это и есть позиция "хромает"). А затем чуть задерживать свою ладонь и откликивать малейшую задержку поднятой собакой лапы. И как только собака начнет предлагать задержку поднятой лапы в воздухе, хозяйка переходит к началу движения.
По моему опыту - бурное "Йес" (Да) на любом этапе - сбивает собаку с толку и она потом не повторяет действие, за которое я дакнула. Приходится откатиться чуть назад...

Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше

[Алиса]

Сообщение от Toy Art

А я даю ответы такого типа??????

Методика простая: миска с едой в руках, щенок сидит по команде "сидеть"(или фиксируется другой командой миска ставится на пол на небольшом расстоянии, не позволяющем дотянуться, щенок удерживается буквально пару секунд( мы помним, что позитивеый тренинг позволяет даже чуть придержать его рукой), подаётся разрешающая команда, - отпускаем.
Важно: запрещающих команд НЕ используется, т.к. задача - научить собаку отказывааться от корма самостоятельно, без запрещающих команд!

Но разве придерживание щенка рукой( неподпускание к миске)не есть запрещение? Придерживаете = нельзя. Нет?
Сначала запрещаете( удерживаете), потом даете разрешающую команду.
Не вижу принципиального отличия от того, как учила я.
Вот без придерживания, т.е. вообще без запрещения , можно получить желаемый результат?

Ну, вот так примерно: голодный щенок бежит к миске с едой, а владелец предлагает ему игрушку или отвлекает ещё чем-то.Без придерживания и без "нельзя". Потом разрешает поесть. И так несколько дней. Интересно, побежит голодный щен к миске, когда хозяин никак не будет себя проявлять? Или будет ожидать разрешающей команды? Мне почему-то кажется, что побежит и поест. Но , возможно, что я ошибаюсь в силу приверженности к традиционному методу воспитания. В моем "арсенале" команд всегда было и есть "нельзя". Не представляю, как без этого. Завидую белой завистью тому, кто успешно обходится без запрещающих команд. Только пока таких не встречала. Разве что , на страницах форума:)

[Алиса]

Мне кажется, что эффективность воспитания собаки без запретов очень зависит от темперамента собаки. Покладистая , желающая получить одобрение, не слишком "пассионарная" собака, наверное, легче усвоит необходимые правила без запретов, чем норовистая, слишком самостоятельная, претендующая на лидерство. Эти претензии на лидерство, проявленные в щенячестве довольно демонстративно, приходится усмирять при помощи запрещающих команд.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Но разве придерживание щенка рукой( неподпускание к миске)не есть запрещение? Придерживаете = нельзя. Нет?
Сначала запрещаете( удерживаете), потом даете разрешающую команду.
Не вижу принципиального отличия от того, как учила я.
Вот без придерживания, т.е. вообще без запрещения , можно получить желаемый результат?

Ну, вот так примерно: голодный щенок бежит к миске с едой, а владелец предлагает ему игрушку или отвлекает ещё чем-то.Без придерживания и без "нельзя". Потом разрешает поесть. И так несколько дней. Интересно, побежит голодный щен к миске, когда хозяин никак не будет себя проявлять? Или будет ожидать разрешающей команды? Мне почему-то кажется, что побежит и поест. Но , возможно, что я ошибаюсь в силу приверженности к традиционному методу воспитания. В моем "арсенале" команд всегда было и есть "нельзя". Не представляю, как без этого. Завидую белой завистью тому, кто успешно обходится без запрещающих команд. Только пока таких не встречала. Разве что , на страницах форума:)

Нет, отвлечение не нужно
Задача - добиться самостоятельного отказа от корма, который собака прекрасно видит и чувствует запах.
А запрет - да.
Так мы же и добиваемся в результате "запрета на любую еду, кроме той, что разрешил хозяин".
Принципиальное отличие: отсутствие команды, жто важно.

А запрещающие команды я тоже использую, целых три ("фу", "нельзя" и "нет"), но не в случае отказа от подбора корма: его контролироаать командами постоянно невозможно.
Как и выход за установленные границы.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Мне кажется, что эффективность воспитания собаки без запретов очень зависит от темперамента собаки. Покладистая , желающая получить одобрение, не слишком "пассионарная" собака, наверное, легче усвоит необходимые правила без запретов, чем норовистая, слишком самостоятельная, претендующая на лидерство. Эти претензии на лидерство, проявленные в щенячестве довольно демонстративно, приходится усмирять при помощи запрещающих команд.

Я думаю, что без запретов вообще нельзя обойтись.
Другой вопрос - какими способами блокируется нежелательное поведение.
Удаётся его "вывести из репертуара" собаки совсем,
или приходится постоянно корректировать запретительными командами, а то и физическим воздействием.

PS Пример : агрессия против постороннего человека у охранной собаки.
Убирать совсем её не нужно, но она должна быть несколько ограничена правильной социализацией, плюс обязательно быть управляемой , в частности - запретительной командой, отработанной до "стоп-крана".

[Fantik]

Сообщение от nyur

Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше

Ваш пост увидела. Я подумаю. Для этого мне надо оказаться за большим компом и пересмотреть видео.

[avi_back_to_black]

Toy Art, это очень интересно все.

[Fantik]

Сообщение от nyur

Попутно у меня вопрос. Пытаюсь собрать команду "хромай" по этому видео https://m.youtube.com/watch?hl=ru&v=t5WEl3ob1O0&gl=RU . Махать лапой у него отлично получается, а дальше пока стопор. Как объяснить собаке, что лапу не надо опускать. Иногда он держить ее некоторое время. Если в следующий раз он лапу поднимает и сразу ставит - не кликаю. Тогда он машет несколько раз подряд. Опять нет клика - садится на попу и смотрит с недоумением, машет одной, потом второй лапой, что-то возмущенно выговаривает. Иногда на попу не садится, а начинает жрать снег под ногами, хотя пить вряд ли хочет. Где я накосячила, что делаю не так, и что вообще дальше делать?

Сообщение от nyur

Мы опять застряли (((( пес устойчиво держит лапу на весу, но с движением вперед никак ( пните нас дальше

nyur, вот перевод. Может быть это поможет уловить нюансы?

Напомню, что в начале видео идет вводная надпись о том, что это видео показывает, как сделать данный трюк без принуждения (захвата, удерживания) собаки к каким-либо движениям.

К третьему эпизоду:

"this is the hard one! Move your target hand forwards ever so slowly, & click, if the dog leans forward... "
-----
это сложно! Переместите вашу руку-мишень вперед очень медленно, и кликните, если собака наклоняется вперед. Следующий клик, когда собака делает крошечный шаг.

Дальше:

Если вы и ваша собака зашли в тупик в этой точке, то попросите у вашей собаки лапу и пройдите, поддерживая ее (лапу). Таким образом собака может получить подсказку - что вы хотите от нее, и приобрести мышечную память. Она может выбрать, следует ли сохранить свою лапу на вашей руке или нет! Вы не должны никак захватывать или удерживать ее лапу, т.к. это старая школа обучения.

once you've got the first step, keep asking for more!

как только вы получили первый шаг, продолжать просить больше!
-------
Try using different rewards, if one is not working try another. Food wasn't doing it for Splash so we used an assortment of toys.

Попробуйте использовать разные награды, если одна не работает, попробуйте другой. Еда - это не для Всплеска, поэтому мы использовали ассортимент игрушек.

Ну, вот, как-то так. Поможет?

[nyur]

Сообщение от Lida

Совсем не хотелось, но внесу лепту))
Нежелательные навыки можно убрать формированием несовместимого поведения. Например, я научила одного из щенков носить мячик на прогулке (т.е. этому и учить-то не надо было, просто подкрепила). Проблема подбирания с земли исчезла сама собой (она была, конечно, в зародыше). Другое дело, что это требует изобретательности и адского терпения. Но теоретически все возможно :)

Мне как-то не кажется это несовместимым поведением. Что мешает плюнуть мячик и подобрать гадость? На днях своего провоцировала сосисками, плюнул мячик, понюхал сосиску, взял мячик, побежал дальше с мужем играть. Или это надо закреплять чтоб всю прогулку носил и выплюнуть нини? Учить, что если дали, то нести пока не заберут? Как? Держи (неси) - дай и постепенно увеличивать время? Этот момент тоже интересен, носить он умеет, но может и плюнуть на полпути

Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо, думаю даже два - три часа с мячиком в зубах он бегать не будет, банально попить захочет, и будет по сути срыв команды

[nyur]

Fantik, о спасибо огромное! Муж мне очень коряво перевел, теперь стало понятнее. Бум стараться

Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?

[Fantik]

Сообщение от nyur

Только со всплеском не понятно, имеется ввиду что на этом этапе еда слишком слабая мотивация, маленькая награда? Или что?

nyur, возможно, автор имеет ввиду, что еда - спокойная награда. Мои соображения: В этом упражнении собака слишком напряжена, т.к. эти движения (поднимание ноги) сложны для нее. Поэтому всплеск эмоций с игрушкой поможет расслабить собаку и помочь ей потом заново сконцентрироваться.
Думаю, надо экспериментировать, что работает лучше с вашей собакой. Мне кажется, с моими еда нормально бы работала, безо всяких игрушек...

[Fantik]

Сообщение от nyur

Учить, что если дали, то нести пока не заберут?

Да, отдавать только в руки, а не на землю.

Сообщение от nyur

Но для лесных длительных прогулок и выездов с палаткой все равно другой метод нужен имхо

согласна. А еще сейчас зимой носить что-то объемное в пасти - чревато простудой, имхо. Получается, что пасть все время открыта на морозе. Пока в Москве сейчас мороз - я гуляю с малообледеневающей тряпкой-игрушкой, а не с мячом. Все-таки пасть поменьше открыта с тряпкой. И много не даю носить.

[Шанс Бижу Чейз]

У человека две собаки. Одна во время свободного выгула в парке, на природе отходит максимум на 10-15 метров, а другая на 30-50 метров и это не предел. Обе послушно выполняют команды, исправно подбегают на подзыв, но нужно приучить вторую собаку не отходить далеко от хозяна, как это сделать, используя позитивный тренинг?