Добрый и пушистый...или недоверчивый и злой ...или нужна ли пуделю З К С?

[Mannique]

должна должна должна ... бедный стандарт :) он утку таскать должОн, а не человека кушать :) стандарт ето такое обаятельное и милое сушество, интеллигентное, не представляю, чтобы он жрался ...

[Вика]

Mannique,

должна должна должна ... бедный стандарт

Ну, дык, тут повсюду ж пишут, что пудель кому-то чего-то там должен. Я пыталась зайти с другой стороны и сказать, что, вне зависимости от представлений заводчиков и владельцев, пудели в реальности вовсе не сделаны под копирку. Но народ старательно путает собственное представление об идеальном представителе породы с тем, что имеется на самом деле. Раз так, тогда - заход номер два, с другого входа.

Что касается утки - ну, и замечательно, пусть будет утка. Тогда давайте: а) проводить испытания и, соответственно, отбор по требующимся для охоты рабочим качествам, б) стричь собак коротко - распрощайтесь с гривами, поскольку для охоты они неприемлемы ни коим образом.

[Mannique]

я "за" уток, ето с удовольствием !

[Вика]

я "за" уток, ето с удовольствием !

Лен, я тоже - за. Один момент есть: птичку жалко. Ты была когда-нибудь на натаске по птице или притравке по зверю? Мне, даже при том, что у моего пса в этом отношении явно большой талант, хватило нескольких раз на всю оставшуюся жизнь. Нафиг. Пусть лучше моё сокровище палочки из воды апортирует.

[Mannique]

ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Алиса
Кстати её кобель Иффи был по-настоящему рабочим.Трудился в кинологическом отряде при 58 отделении милиции г. Петербурга.Этот пес не в игрушки играл, на его счету было настоящее задержание, и однажды его применили как следовую собаку, и он вывел на преступника.За это был награждён специальной грамотой .Вручал лично начальник отделения милиции. Имея такую собаку, хозяйка и утвердилась в мысли, что Большой пудель-настоящая рабочая собака.На мой взгляд, Иффи- исключение, а не норма.(мой Дастин-внук Иффи).
Дастин тоже был настоящим защитником, проверенным в реальных условиях .Незнакомый ему фигурант нападал на меня в лесу, в парадной, пытался забраться в нашу машину, которую охранял Дастин.Причем фигурант имел скрытую защиту: очень жесткий пластик плотно обхватывал предплечье и был практически не заметен под курткой. Важно, чтобы пёс не был тряпичником, которого интересует только рукав. Дастин работал без сбоев. А в жизни и общении это был очень интеллигентный и вежливый пёс.
Предположу, что Вы мне не поверите, т.к. не хотите верить в то, что не укладывается в вашу схему:" Пудель защищать не может " и "Пудель, обученный ЗКС- злой и агрессивный".Однако всё , что я рассказала- правда.И эта правда разрушает Ваши догмы. Спасибо, если прочитали.

Алиса, Вы ,видимо, пропустили мой пост, где писала, что видела Иффи на выставках и знаю о его характере. Пускать его в разведение было огромной ошибкой, у него был ПОРОЧНЫЙ для пуделя характер. Насколько я помню, его НИКОГДА не включали в план вязок в Ленинградском Пудель Клубе.
Было бы отлично, если от него НИКОГДА не получили бы потомство, отдрессировали на ЗКС (направив атипичную агрессию для пуделя в определенное русло, а нe на руки експертов на выставках) и работал бы он в милиции вместе со служебными собаками,устрашая преступников своим необычным для рабочей собаки видом, и сейчас не было бы етой дискуссии. То, что он хорошо работал по следу, не удивляет, пудель обладает хорошими поисковыми качествами.
Иффи не был "исключением", он был ПОРОЧНЫМ пуделем: "злой и агрессивный" (поверьте, знаю о чем говорю), попавший в руки амбициозного человека, решившего создать новый тип пуделя, к сожалению, даже нашедшего последователей в етом. Владелице Иффи, как любителю породы ( оказалась, что НЕлюбителю) необходимо было всеми силами загасить нежелательную агрессию, она же ее начала культивировать, и уж ,безусловно, не использовать его в разведении.
Надеюсь, что Ваш нынешний кобель, не несуший в себе порочные крови Иффи, не преуспеет серьезно на поприше полного ЗКС , потакая желаниям хозяйки , будет и дальше лишь играть в ЗКС.

[Anita_N]

Anita_N, а что вы вечно со своим уставом в чужой монастырь ходите????

Нееее....по монастырям не хожу...я все бОльше по кабакам, по кабакам.....

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от Вика


Или, всё-таки, пудель, как и любая другая нормальная собака, агрессию таки проявлять может и должен, но только - не к каждому встречному-поперечному, а - сугубо по делу, тогда, когда его зубы действительно должны защитить хозяина и его имущество?

Согласна с этим замечанием ...

[Алиса]

ВИКА, помёт, из которого мать Нестора, был такой: три коричневых и четыре черных.

Алиса добавил(а) [date]1283972868[/date]:
LIODMILA SHERMAN, простите, но что-то я не очень верю, что Вы видели Иффи на выставках.Я-то выставляла Дастина рядом с Иффи много раз.И вообще, очень хорошо знакома с Татьяной. Когда-то именно она начинала заниматься с Дастином. С годами мы с Татьяной разошлись практически по всем позициям разведения пуделей. Но могу точно сказать, что Иффи никогда не проявлял агрессии на выставках, никогда не кусал экспертов и собак, вел себя в обществе очень достойно. Отдрессирован был великолепно.Послушание на высочайшем уровне.Да, он не был общителен, не отличался радушием и игривостью, но и опасен для окружающих не был тоже.( хотя хозяйка, в силу своих представлений о породе, хотела создать ему такую репутацию) Так что не стоит сочинять небылицы о собаке , которую многие знают и помнят.
Позицию же самой хозяйки этого пса я считаю слишком радикальной, а фото с двумя псами(слева Иффи, справа его последний сын) действительно жуткое.

[oley]

Первоначальное сообщение от Вика
oley,

Оля, ой, как нехорошо. Сравнить собаку в заведомо хорошей форме с собакой в заведомо плохой форме.

Я сравнила пуделя в обычной кондиции с практически первым попавшимся в сети доберманом. Специально не выбирала. Точнее нет, выбирала - отказалась от пары кобелей доберманов, которые показались мне излишне загруженными. Были фото других бритых пуделей - они выглядели ещё изящнее... Поэтому нет, не было подтасовки. я старалась быть максимально объективна.

Вообще, ерунда какая-то пошла.
...
Я только не понимаю: зачем?
Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу. Но то, что у подавляющего большинства доберов хватка однозначно лучше и крепче, чем у подавляющего же большинства больших пуделей - совершенно очевидно.

Конкретно я хотела продемонстрировать, что пудель и доберман не находятся в одной весовой категории, как утверждалось оппонентами. В одной ростовой - да. Думала, наглядно получилось. Но мне сказали, что нет...

Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг. Средний вес пуделя ростом 70 см... я не знаю. Не верю, что больше 30 кг. Средний вес добермана ростом 70 см в 2 раза больше. Не только за счёт мускулатуры, но и за счёт костяка.

Кстати, а сколько сейчас, будучи в отличной форме, Мот весит?

Про методы работы челюстями - очень-очень познавательно! Но на этот раз Вы мои намерения не поняли - я на тему хватки вообще не выступаю, потому что очень далека от неё. Поэтому просто читаю и мотаю на ус.

Мне тоже думется, что тема ЗКС/неЗКС уже изжила себя... но на её фоне много интересных сторонних тем повылезало. Есть, что обсудить.

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Алиса
ВИКА, помёт, из которого мать Нестора, был такой: три коричневых и четыре черных.

Алиса добавил(а) [date]1283972868[/date]:
LIODMILA SHERMAN, простите, но что-то я не очень верю, что Вы видели Иффи на выставках.Я-то выставляла Дастина рядом с Иффи много раз.И вообще, очень хорошо знакома с Татьяной. Когда-то именно она начинала заниматься с Дастином. С годами мы с Татьяной разошлись практически по всем позициям разведения пуделей. Но могу точно сказать, что Иффи никогда не проявлял агрессии на выставках, никогда не кусал экспертов и собак, вел себя в обществе очень достойно. Отдрессирован был великолепно.Послушание на высочайшем уровне.Да, он не был общителен, не отличался радушием и игривостью, но и опасен для окружающих не был тоже.( хотя хозяйка, в силу своих представлений о породе, хотела создать ему такую репутацию) Так что не стоит сочинять небылицы о собаке , которую многие знают и помнят.
Позицию же самой хозяйки этого пса я считаю слишком радикальной, а фото с двумя псами(слева Иффи, справа его последний сын) действительно жуткое.

Алиса, напрасно не верите... Я была одним из основных организаторов выставок Ленинградского Пудель Клуба в конце 80-хх, начале 90хх, работала в рингах у стандартов, была руководителем породы черных больших пуделей, у меня была секция коричневых больших , вышедших из под черных, я сотрудничала с руководителем коричневых стандартов в Ленинградском Пудель Клубе, обговаривала с ней использование коричневых кобелей для моих коричневых сук .
И владелицу Иффи помню, и его на выставках и беседы Татьяны ( руководителя коричневых) с владелецей Иффи помню... ... Он был притцей во языцах...

LioudmilaSherman добавил(а) [date]1283975110[/date]:

Первоначальное сообщение от Вика
[B]



Вообще, ерунда какая-то пошла. Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу.

Действительно "ерунда какая-то пошла" : "Хороший пудель и хороший же доберман, возможно, физически и будут равны по силам друг другу"??????????? Неужели, не смешно само сравнение?

2-х летний доберман с ушами, чтобы был "ближе" к пуделю .

[Алиса]

AMBERCOUNTRI, согласна с Вашими рассуждениями. Приятно наткнуться на здравые мысли среди разгула нетерпимости.

А вообще-то , тема себя исчерпала. Перспектив достичь компромисса нет.Некоторые оппоненты перешли на откровенное хамство.Как ни старалась добиться понимания( и случаи из реальной жизни приводила, и аналогии проводила),как ни доказательно выступали мои единомышленники, всё мимо,мимо. Простите Бога ради,но Вы, господа оппоненты,как глухари на току.
ВИКА, Вы оказались абсолютно правы, когда в начале дискуссии предупреждали меня о бессмысленности попытки доказать что-либо тем, кто отказывает пуделю в праве быть нормальной естественной собакой.
Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.

[EGOR]

Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).
А я вот собралась свою жучку в пастухи записать - она тут у друзей на ферме их альпак так живенько в одну кучку собрала...:) А альпаки - это не овцы, они баааальшие:) А жучка моя - маленькая, всего-то 57 см росту...

[мон ренессанс]

Алиса,

Приятно наткнуться на здравые мысли среди разгула нетерпимости.

Разгул нетерпимости заключается в подобных выражениях по отношению к "разгулявшимся" оппонентам.

Конкретно я хотела продемонстрировать, что пудель и доберман не находятся в одной весовой категории, как утверждалось оппонентами. В одной ростовой - да. Думала, наглядно получилось

oley, И вам это блестяще удалось. Правда, равенство ростов - вообще не при чём: стаффорд и малый пудель практически одного роста.... (в плане схваток разных пород) Грустно другое, что пришлось доказывать общеизвестные факты - посредством очевидности. Т.е. с помощью картинок - ну как детям.
Теперь о том, что говорила Вика: Да, разумеется, в зависимости от того, какую концепцию разведения селекционер вкладывал в породу, будет и различным по стилю тип атаки собаки, в частности, степень агрессивности, её направленность, способ и сила захвата челюстями, время удержания хватки, маневренность etc.. Что об этом-то толковать? Лично я это даже не детализировала, полагая, что подобные напоминания на породном форуме будут просто общим местом. (Тогда уж давайте уйдём в Белого Клыка с его волчьим "полосованием", потревожив дедушку Дж.Лондона с его же Бэком)). Огромное многообразие пород, Столь же многообразны поведенческие проявления братьев наших меньших. oley, как и я, как и другие форумчане, как мне кажется, комментируя противопоставляемые Вами фотографии (добер-пудель), говорили о простой вещи: что собака служебной породы ИЗНАЧАЛЬНО (априори) ДАСТ ФОРУ собаке породы декоративной, прежде всего ПО МАССЕ ФИЗИЧЕСКОЙ (не говоря уже про наследуемую генетически степень агрессии по отношению к себе подобным, впрочем, как и к человеку). Не знаю, утка ли, нет ли, видела по зомбоящегу (телику) передачу про разведение доберов времён А.Гитлера, который, как известно, любил и имел доберов. Так вот, речь шла о том, что щенков отбирали для последующего разведения по принципу.... неприятия/недоверия/злобности по отношению к человеку - остальных, не проявляющих подобных качеств, уничтожали... Современный кинематограф продолжает пропагандировать этот имидж добермана. Возможно, Людмила Шерман может это прокомментировать.

мон ренессанс добавил(а) [date]1283980780[/date]:

Знаю, о чём говорю... Ибо почти сразу за добером у меня появилось первое пудло. И я очень быстренько умерила свои амбиции владельца серьёзной собаки - во имя ЖИЗНИ своего пуделя (ранее упоминала о результатах схваток своего пуделя с другими собаками).
Сорри. уже ставила эту фотку моего добера, но вдруг кто не видел. Она мне очень дорога. В то время не было такого разгула фототехники, как сейчас. Снято на самый примитивный аппарат, да и всех фоток-то - две-три...


Исполняет команду: "Барьер!" - в любом месте, на любом уровне. Здесь, в лесу, я попросту натянула на двух ёлках его же поводок...

[Вика]

Mannique,

ну вроде необязательно реальные утки, мне казалось на муляжах учат ?

По-разному учат. Одни - сначала вообще апортировать гантельку деревянную, после меняя её на другие предметы, потом - сначала на тушки битой птицы, а в конце - непременно на птицу живую, только со связанными крыльями. Другие начинают с птичьего крыла, потом - битая, после - живая птица. Без последнего - апортировки живого объекта - говорить о какой-либо "рабочести" подружейной собаки невозможно. Не потому, что охотникам очень хочется помучить птицу, а потому, что нести в зубах живое, бьющееся созданье, а не муляж или трупик - задача далеко не из лёгких, именно тут и выявляются слабые стороны: какие-то собаки наотрез отказываются вообще брать живую птицу, другие, наоборот, хватают и начинают драть или даже пытаются съесть. А задача подружейной собаки состоит как раз в том, чтобы найти и аккуратно принести абсолютно целую дичь, будь она битой или бьющимся в конвульсиях подранком.

Говорите, кусать защищённого костюмом или рукавом фигуранта - это жестоко?.. А как по мне - так жестоко кидать несчастную живую птицу раз за разом, которую хватают собаки, калеча при этом и постепенно мучительно убивая.
Впрочем, каждый по-своему развлекается в жизни.

oley,

Я сравнила пуделя в обычной кондиции

Мне казалось, что даже невооружённым глазом видно, что моя собака там откровенно тощая. На всякий случай ещё уточняла это в соседней теме.

Средний вес пуделя ростом 60 см составляет 22-25 кг.

Я помню, как Юля Хомутинникова (Вельда) писала, что её Винт весит 30 кг. Винт не мелкий кобель, но на фоне других, насколько я помню, в ринге каким-то гигантом не смотрелся. Мой собственный пёс при росте 64 (весьма средний рост на фоне других больших белых кобелей) на пике физ.формы (без жира, но с хорошо развитыми мышцами) весит 26-27кг. И Винт, и Мотя - оба - с объёмным костяком. Кобель с костяком более сырым (что типично, в основном, для больших коричневых), ростом под 70см, да в т.н. выставочной кондиции, подразумевающей навалом жира - больше тридцати будет.
Доберман, стандарт:

РОСТ И ВЕС РОСТ: Высота в наивысшей точке холки. Кобели: 68-72 см. Суки: 63-68 см. Желателен средний рост. ВЕС: Кобели около 40-45 кг. Суки около 32-35 кг.

Кобелей-доберов весом под 45, а то и более, - видела. Жирные, на убой, как скотина, откормленные - печальное зрелище. Уточню: видела не во дворе гуляющими, а на выставках побеждающими. Это теперь такая модная "выставочная форма" у породы, отличавшейся некогда красивейшим атлетическим сложением. Кобелей, которые весят под 45 за счёт мышц и костяка, видела только переростков, и то - достаточно давно.
А из того, что не на выставках можно встретить, а во дворе-на выгуле, - доберы чаще легкокостные, среднего роста, холеричные и драчливые. До 30 кг, если не астеник, то дотянет.

Сравнение в весовых категориях не вполне верно по своей сути. Оно играет роль тогда, когда драка уже завязалась и оба соперника намерены победить любой ценой. Такое редко бывает в жизни (не рассматривая случаев с бойцовыми собаками). Как правило, если нет радикальных различий в размере (кст, для добера большой пудель в гриве будет казаться намного солиднее, что уже есть преимущество), то решающую роль играет сила духа. И драка в этом случае разрешается буквально за несколько секунд, это не столько настоящая драка, сколько фехтование и выяснение, кто здесь "начальник". Побеждают чаще морально. Физически - реже.
Опять-таки, пуделиная грива в этом случае есть ещё один плюс - она служит отличной защитой от зубов соперника.

Крупный, или, по крайней мере, не мелкий достаточно мощный большой пудель-кобель, да при наличии рядом "своей" течной суки... Встретился бы ему опытный крупный мощный добер-боец - и была бы очень серьёзная драка с увечьями, победителем из которой почти наверняка вышел добер. А попался пуделю какой-нибудь "среднедворовый" вариант, ещё и не до конца уверенный в своей победе, поскольку видит не одного пуделя, а - стаю, более того, не просто стаю, а пару (кобель и его "дама сердца" - именно так оно выглядит со стороны) - ничего удивительного, что при наличии твёрдого характера, будучи под действием гормонов ("подруга" ведь течная) и плюс - защищённый шерстью пудель победил.
Огромную роль для уверенности в себе - т.е. заранее настрой на победу - играет также и предыдущий жизненный опыт (т.е., победа или проигрыш в драках с другими собаками). Да и много других факторов. Как говорится, у задачи слишком много вводных данных.

А возвращаясь к весу. Помню, как в наш город в конце 80-х-начале 90-х начали завозить бойцовых терьеров и отдельные граждане любили практиковать прямо на выставках не просто собачьи бои, а - как раз бой собак из разных весовых и ростовых категорий. Владелец стаффа или пита подначивал владельца "кавказа" и пускали: здоровенный "кавказ" против мелкой, не ведающей боли и страха безжалостной терьерской акулы, которая, к тому же, ещё и обладает искажёнными социальными инстинктами, требующими даже полностью сдавшегося соперника добивать до смерти. Ой, далеко не всегда "кавказы" побеждали...

Алиса,

Уходя с этой темы, скажу, что я продолжу заниматься со своим псом обычным собачьим делом, и ,если у него будут успехи, с гордостью буду о них рассказывать.

Удачи! @-} Даже не представляете, насколько мне теперь интересно будет узнать о Вашей собаке.:) Почему - подробнее напишу в личку.

Вика добавил(а) [date]1283983497[/date]:
EGOR,

Алиса, займитесь с Нестором поиском наркотиков - очень полезное дело (значительно полезнее чем дырки в теле граждан проделывать...).

Если понадобится Ваш совет, чем занять эту или любую другую собаку, то его обязательно попросят.