Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Дана]

По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).

[Нелли]

Первоначальное сообщение от Дана
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).

Не знала,но интуитивно так и получается:)

[Len4ik]

Первоначальное сообщение от Mannique
в таком случае Макс рискует быть не целым после знакомства,

зато он не убегал. И башню ему не сносило

[emerei]

Первоначальное сообщение от Len4ik
Мы с Максом делали так:
Вышли на прогулку. Играем увлеченно с игрушкой. Появляется собака. Макс все бросает и бежит к собаке. Пока я ковыляю до Макса, он успевает обнюхать собаку, повилять ей хвостиком и тд. Я подхожу, беру его на поводок, говорю рядом, вперед и увожу его метров на 200, затем отпускаю и мы продолжаем играть. Макс познакомился с собачкой- удовлетворил свою потребность, но без крайностей и продолжил играть в игрушку. Волки сыты, овцы целы

Это не радикально! Он должен подходить по команде, а не когда его возьмут на поводок. И метров 200 в период обострения не помогают.

Вопрос не в этом. Когда я его посадила на поводок, должна ли я его наказать и как? Последнее действие он выполнил! (Макс это как пример. На самом деле ведь очень частая ситуация)

[Дана]

Mannique,

вкусняшка и ласковое слово не вариант - сей час уидёт, но повторит действие.

Несомнено,1.2.3.4.5 по разному, это перейдет в то,что собака начнет понимать полувзгляд, что от нее хотят. Кстати вкусняшкой выманивать,т.е. заставить двигаться,а давать после того как правильно себя повел.:))

он полагает что место там только ему и вообше лень ему идти

вот это оно- Антропоморфизм :)) ,извините.

[Len4ik]

Первоначальное сообщение от Mannique
я бы не допускала знакомства с собаками такого ( собственно и не допускаю, если на нас не налетают конечно )

Я считаю, что знакомство с др собаками необходимо. Конечно, собачек к которым подпускаешь надо выбирать, например к голдену, почему бы и нет?

[emerei]

Первоначальное сообщение от Дана
По поводу голосовых команд. Биологи изучая, вокализацию взаимоотношений членов стаи (кстати любого вида )обнаружили, когда издается один краткий на низких нотах звук - приводит к остановке -торможению -одного члена или всей группы. Если произносится на высоких нотах как минимум четыре одинаковых звука в быстром темпе, то особи приходят в движение. Для успокоения применяется длинный звук в средней тональности монотонно на распев (хоооорооооооошая ).

Да, это так. И на практике проверено. Только иногда ловишь себя на том, что запретительная команда на расстоянии подается высоким женским голосом

[Дана]

Mannique,

Да, учитываем, что подходяший к собаке ее побаивается

Этот момент тоже очень важен.У хозяина со слишком мягким характером возникают проблемы с собаками с более сильным характером. Перекосы в отношениях хозяина и собаки, при которых собака старается пользоваться, как можно большей свободой говорит о том, что собака видит слабость хозяина и старается использовать это. Между людьми тоже складываются подобные отношения: каждый ребенок, например, изучая мир и вживаясь в свою социальную среду, когда-то начинает пользоваться имеющимися в свободном доступе ресурсами. И если никто на это не говорит ему «Нет!», он считает, что так и должно быть.

Дана добавил(а) [date]1293142899[/date]:
emerei,

Только иногда ловишь себя на том, что запретительная команда на расстоянии подается высоким женским голосом

Вот,вот, и перечисляешь все глаголы, которые знаешь:))))) Это когда понимаешь,что уже ничего сделать нельзя...остается только ждать..:))))

[emerei]

Первоначальное сообщение от Дана
Mannique, Ситуация : собачка вольготно на диване, ей хозяин -"место", а она ему в ответ - 42 белоснежных? Так? 1.почему так себя вдет собачка ? - Охраняет свой ресурс, в данном случае диван для нее привлекательный ресурс.
2. я бы подошла к дивану не по прямой ,а по некоторой кривой круга. 3. встала бы боком или села несколько поодаль,т.е. всем видом показала - все ок (при глушилась бы настороженность и бдительность)

Дана! Мне очень близко и интересно все, что вы пишите. Но давайте смоделируем ситуацию примерно так. Вы приходите домой, а на вашем диване лежит в грязных ботинках некто нетрезвый . Или абстрактно: неподобающий объект в неподобающем месте.
Вы его вкусняшкой с дивана сгонять будете? При всей вашей деликатности, я думаю, что нет!

[Дана]

я бы не допускала знакомства с собаками такого

Ой, а мы со всеми рады познакомиться :))) Вот только стайных-диких я боюсь, однажды мы с ними познакомились :((((

Дана добавил(а) [date]1293144253[/date]:
emerei,

на вашем диване лежит в грязных ботинках некто нетрезвый . .

ой, сравнения какие полярные, ну там же речь о домашнем любимце... Конечно,такую сволочь и из чайника не жалко :)) (Ирония судьбы или с легким паром)
а если серьезно, то ситуация мне знакома, у нашей старшей характер золотой, но не сахарный :))) У нее есть маленький домик -переноска, где она чувствует себя в полной изоляции и защите от всех раздражителей, короче,она там отдыхает, согласитесь собака имеет право отдохнуть от назойливых любящих хозяев :))) Я ее приучала к тому,что это твоя территория и мы на нее не претендуем. Но иногда мне надо,что бы она от туда вылезла. Поначалу я ее оттуда выманивала, а могла бы и за шкирку (по другому никак ,размеры помещения не позволят) вытащить. Через время - она уже знала,если я подхожу и прошу выйти,значит надо выйти... Райна стала интересоваться диваном,так в процессе игры - спокойным,уверенным тоном,слезай,жест -все понятно, не понятно -модуляции голоса, а если надо подмышку и спускаем. конфликта нет,априори. Да,там кобель с оскалом, по уверенней тон,по страшнее мимику,они же очень хорошо считывают.

Дана добавил(а) [date]1293145284[/date]:
Нелли,

Кликер-дрессура мне лично интересна,хотелось бы опробовать её на практике,не только на собаках,но и на др.питомцах

Безусловно очень много литературы, но мне очень помогла книга Карен Прайор "Дрессировка собак с помощью кликера" изд. Аквариум и Светлана Золотникова Клик-ням! (Кликер-дрессировка для начинающих). Доступно,понятно, увлекательно. Еще Карен Прайор "Не рычите на собаку" о воспитании и взаимоотношении детей,взрослых, собак. Возможно Вы уже с этим и знакомы :))))

[EGOR]

Дана, дрессировщик-теоретик! Отпад!!!
Все равно как я - балерина -теоретик...
Ну ей богу, уже даже не смешно... Люди, которые отдрессировали в своей жизни не один десяток собак (а в теме есть и профессиональные дрессировщики собак, и цирковые дрессировщики) вам обьясняют, что без серьезного отрицательного воздействия серьезных проблем поведения у собак решить НЕЛьЗЯ!!! А вы все - "ромашкой по лицу..."
Невероятно просто!

emerei, Тань, солнце - ну ты же сама пример привела с пьяным мужиком... Ну неужели сама не понимаешь что чтобы кобель твой не убегал (за сукой, за зайцем, за еще чем или кем), нужно серьезное запрещающееся воздействие в НУЖНОЕ время, в НУЖНОМ месте, с НУЖНЫМ усилием...?!
Ну спровоцируй ты его побег, но будь наготове, с соответствующей силы воздействием...

[Дана]

EGOR, Почему у вас возникла мысль,что я этим занимаюсь профессионально? Где-то я говорила,чем я занимаюсь, и цель моего здесь присутствия...Именно потому,что здесь много профи я и веду сей разговор. По мере развития этологии и психологии собак,как науки!, Естественно,что ранее накопленные знания и опыт могут и должны пересматриваться. Вот именно после общения с десятком традиционалов, мне захотелось другого по отношению к моим собакам...

Дана добавил(а) [date]1293164658[/date]:
пост 631 LioudmilaSherman, привела СВОЙ жизненный пример,где не было крутых воздействий ( кроме двух случаев,это это был скорее эмоциальный выпад хозяйки, чем осознное действо,это не было системой научения на собак -и прожили долгую гармоничную жизнь....есть оказывается возможность обойтись без этого.

Дана добавил(а) [date]1293165721[/date]:

методы традиционалов мне напоминают методы "советской детской стоматологии" .То же все делалось "во благо" и никто никого не бил. Многие из Вас СЕЙЧАС спокойно идут на прием к стоматологу? Почему сегодняшние дети,которых сводили в правильную клинику (как минимум наличие доктора,который разбирается в психологии, и как максимум профи-психолог )не испытывают страха перед манипуляциями?

Скажите, что делать с собакой (стаф), 3-4 года, до этого никогда не выказывавшая признаки агрессии, однажды выбегая из подъезда кусает бегущего к ней 2-х летнего ребенка (ребенок побежал потому, что собачка знакомая и они раньше играли)? Вердикт был один -усыплять,хотя собака людей,которые занимаются разведением. Но были еще вводные данные - в тот день был юбилей у хозяйки, большая шумная компания на протяжении нескольких часов праздновала . Увы, собаку погубило незнание ...."собака бывает кусачей -только от жизни собачей"

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от EGOR
ZoSo, Дана, Tamara, emerei - а я продолжаю утверждать, что вы слишком очеловечиваете наших четвероногих друзей!!!
Да у них у каждого свой характер, своя нервная система и пр., но они - СОБАКИ ( Canis lupus familiaris ), животные стайные, и живут по законам стаи, будь то чивава крошечная или ирландский волкодав. Hе приписывайте вы им своих чувств, эмоций и переживаний... Если б можно было в реале человеку влезть в собачью шкуру и пожить их жизнью - вы бы несказанно удивились насколько проста и пряма их жизнь и логика поведения...

Я-то как раз не очеловечиваю. Я знаю, что это - животное с уровнем развития 2-3-летнего ребенка, посему и требования мои к нему соответственны))))
И, скромно признаюсь - у нас-то нет каких-то иерархических проблем, глухоты и стремления смыцца на волю вольную... Так что - работает!

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля,
У Вас с чем? Щелчок кликера является сигналом одобрения конкретного действия собаки, ровно в ту секунду , когда оно выполнено, и собачка однозначно знает,что она получит вознаграждение и будет работать, потому как она хорошая и очень хочет нравится хозяину и получать вкусняшку, игрушку, ...Естественно это не панацея, но это извините, инструмент бесконфликтного обучения или коррекции поведения.

У меня кликер уже давно ни с чем не ассоциируется. О том, что это такое я узнала задолго до появления кликер-дрессировки на постсоветском пространстве. Как большинство совков я с восхищенным взглядом бросалась на все оттуда Смущали в этом гениальном методе только закрытые пространства на импортных видео, как правило, молодые собаки и часто удавки на шеях.
Первый кликер сделала сначала из ручки, потом из старого советского выключателя, щелкал не хуже фабричного, ну и похожий звук до сих пор издаю губами:)
И поняла что видео в большинстве своем правдивы. Относительно безконфликтно на кликер садятся щенки, которые из-за карантина еще не выходят на улицу. Дома им скучно и они, в большинстве своем, с удовольствием играют в клик-ням.
Все что старше и гулябильнее - это уже конфликт. Как только ты закрываешь двери, тебе начинает мешать гуманно работать весь мир. С точки зрения банальной теории, базовый навык должен быть наработан без раздражителей или с их минимальным колличеством. А собашки хотять пи-пи в не зависимости от наработаности навыков
Как только ты закрыл за собой дверь, к тебе с радосным воплем: какой щеночек! несется сосед (соседка, кагал детей...). Знаете, что в такой ситуации делает щеночек? Вот именно. Поэтому плюнув на кликер и гуманность и матерясь как извозчик ты тянешь волоком упирающегося дитятю от смотрите список выше. Ну, и т.д.
Если речь идет о коррекции поведения с кликером, Вы прикращаете кормить собаку с миски и кормите только за то чтобы он с Вами и окружающими "не конфликтовал". Большинство собак при таком подходе не ест вообще от двух до пяти дней (мой личный опыт) и это время водите на удавке, строгаче...., я вожу на недоуздке (иначе начнет охотится на прохожих, кошек, собак....в зависимости от того почему мне его отдали на дрессировку или коррекцию, а я при 40 кг не удержу). Морить голодом, наверное бесконфликтнее чем пару раз вовремя пнуть
Мне этот метод нравится, думаю потому же, почему и жителям оттуда. Прохожие не знают как достигается такой эффект, не вызывают полицию по поводу издевательства над животными и не орут на всю улицу какой ты изверг. Видят только как ты кормишь собачку и умиляются, а то что собачка до этого не ела 4 дня остается за кадром.
У меня сейчас подруга живет в Америке, говорит, если я ударю ребенка по попе, тут же вызовут полицию. поэтому я его щипаю или наступаю на ногу. Узнаете методы конспирации? Почему-то у меня подозрение, что кликер и халти как понацея, пошли именного от демонстративной гуманизации западного общества.
Ну и немножко приятного о кликер-методе. Почти всегда с его помощью ставлю фристайл, добиваюсь быстроты реакции при послушке, немножко делаю команды на растоянии....., т.е. другими словами использую кликер, в основном, с собаками, которые хотят и умеют работать.
ЗЫ: любой метод эффективен, если ему систематически следовать. Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным и удивляются что собаки с ними не солидарны:)

Дана добавил(а) [date]1293138001[/date]: Повторюсь, я не дрессировщик. У меня две собаки, старшая (той) как раз таки жертва "традиционной " дрессуры

Именно поэтому я пытаюсь Вам объяснить практические аспекты
Подозреваю, что это не традиционная дрессура, а дрессура на жесткой механике. Механика хорошо работает, например, при сенсорной депривации. Вашей собаке простая похвала и поглаживание не достаточны как поощрение (это тоже механика) т.к. она получает их постоянно (еда в миске:)))
Скорее всего поэтому и не сработало.

[ZoSo]

emerei,

А ты параллели никогда не проводила между собачьей логикой поведения и человеческой? Ты не находишь, что у людей по большей части все как у собак (я не имею в виду плохое или хорошее, а всякое), только у собак конкретно и прямолинейно, а у нас тоже самое, тоьлко во множество красивых или некрасивых фантиков завернуто! А уж если мы живем с собаками, то мы их очеловечиваем (нам это нравится), а они нас особачивают. Так и возникает разумный симбиоз . Добровольный. Чем дольше я живу с собаками, тем больше убеждаюсь, КАК они стараются нас понять, как старательно изучают наш язык. В отличие от нас, царей зверей.

Ага!+1000000!
Между прочим, с чистой совестью пользовалась методами зоопсихологии "на людях". Работает БЕЗОТКАЗНО! Причем бесконфликтно и непонятно как для "подопытного"))))

ZoSo добавил(а) [date]1293174111[/date]:

ЗЫ: любой метод эффективен, если ему систематически следовать. Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным и удивляются что собаки с ними не солидарны

Тоже верно!

ZoSo добавил(а) [date]1293174243[/date]:
Mannique,

и что, даже собака показываюшая неприличные жесты хозяину кликером и снятием стресса разруливается ?

Осспидя, это ж как же????

ZoSo добавил(а) [date]1293174513[/date]:

Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?