Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Mannique
мы потому и переехали ибо сейчас меня ребёнок сильно козявит, с собаками не хочется уже напрягаться :)

Ну вотЬ))))) Хто укозявлен - особо не рыпаецца)))))

[Mannique]

скажем так - мои порывы в дрессировках ослабли сильно, когда началась "взрослая жизнь" :)

[Дана]

Вика,

найдите отличия и сходства между формами социального общения касаток, собак и людей.

Социальная составляющая. О межвидовых сходствах.
Дельфины. 1. имеют языка общения – у каждой семьи свой диалект. 2. создают стаи семейного типа 3. используют игры в качестве познания и обучения 4. наличие социальных контактов – они заводят друзей 5. обладают различными типами личности, развитым самосознанием и даже могут планировать будущее. 6 обладают незаурядными способностями к обучению, но никогда «за дополнительную рыбину» не работают.7. привязываются к одному человеку 8. обладают всеми признаками личности 10. имеют эмоции …….

Собаки. 1. при общение используют язык жестов, знаки примирения, вокальные способности голоса 2. создают стаи семейного типа, если говорить об одичавших, домашние просто вписываются в семью 3. используют игры в качестве познания и обучения 4. имеют формы социальных контактов -анонимную, функционально-ролевую, неформальную и интимно-семейную. 5. обладают способностями к обучению 6.привязываются к хозяину 7. обладают всеми признаками личности 8. имеют эмоции …….
источники: журнал «Proceedings of the National Academy of Sciences», Томас Уайт «В защиту дельфинов» (In Defense of Dolphins), И. Крейн доклад «Этика разума», Васильев А.Г. Пространственно-отологическая структура группировок одичавших собак, Патриция МакКоннелл - Эмоции людей и собак, Тюрид Ругос - Диалог с собаками: сигналы примирения.

Дана добавил(а) [date]1293227992[/date]:

Вика, надеюсь про людей и так все понятно. различия тоже нет смысла описывать :)) Жду следующих задач!

[ZoSo]

Первоначальное сообщение от Mannique
скажем так - мои порывы в дрессировках ослабли сильно, когда началась "взрослая жизнь" :)

Это не дрессировка - это существенное облегчение жизни себе же)))))

[Aikenka]

Первоначальное сообщение от ЛенУля
....
По поводу монстров, весной занималась с ирландским сеттером. Отдали отучить бросаться на все что шевелится. Отучила. Хозяева даже прониклись занятиями, сказали что будут фрисбится, ну и все в таком духе. В середине августа звонят: "как сделать чтобы он оставался сам дома, уничтожает все в квартире и воет". Я их попросила поставить веб-камеру и посмотреть что происходит в их отсутствие. На следующий день они звонят опять и говорят: "помогите нам его пристроить". До сих пор интересно, что же они там такого ужастного увидели, что решили отдать взрослую породистую и вроде как любимую собаку

Предполагаю, что они увидели на видео поведение собаки, как будто бы страдающей умопомешательством , ну как буйнопомешанные себя ведут, будучи закрытыми в ограниченном пространстве, в котором они себя не могут повредить.
Им стало страшно что типа собака неадекватна, сошла с ума. Мож ещё кто из "знатоков", типа тех что утверждают: если суку не вязать, у неё будет пиометра, - сказал что охотничьи собаки без охоты с ума сходят....
Из вашего поста я сделала вывод: до того как вы отучили собаку бросаться за всем, что движется, она квартиру не портила и не выла, так?

Халти - это очень конфликтная манипуляция, вопрос в другом - на сколько правильно дрессировщик работает с ним (ней? какой у халти род в русском языке? :) ) и на сколько собака готова подчиниться этому воздействию. Есть особи которые на счёт раз соглашаются с этим воздействием, есть те которые борятся до ус...ру.

Aikenka добавил(а) [date]1293263589[/date]:

Привязывается трос (лучше под цвет окружающей среды), отстегивается поводок (лучше, по началу, бросается на землю) и собачка типа в свободном полете. Длина троса на Ваше усмотрение, бурно рабоваться и лучше угощать на любой подход обязательно. Объясните собачке, что Вы ее контролируете всегда

Можно получить собачку, которая всегда примерно ведёт себя на тросе и позволяет себе сбегать "проветриться" если она без троса.
Хотя, безусловно, трос сильно и часто помогает.
Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.
Т.е. пока что я в тупике: запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне"!

Одну мою знакомую собачку отучали от помойки с помощью электрошокового ошейника с помощюь инструктора.

У меня предложение:
давайте не будем называть электрический радиоуправляемый ошейник электрошоковым ?
Посокльку электрический шок это:

Электрический шок — это тяжелая нервнорефлекторная реакция организма на раздражение электрическим током. При шоке возникают глубокие расстройства дыхания, кровообращения, нервной системы и других систем организма. Сразу после действия тока наступает фаза возбуждения организма: появляется реакция на боль, повышается артериальное давление и др. Затем наступает фаза торможения: истощается нервная система, снижается артериальное давление, ослабевает дыхание, падает и учащается пульс, возникает состояние депрессии. Шоковое состояние может длиться от нескольких десятков минут до суток, а затем может наступить выздоровление или биологическая смерть.

Ошейник не даёт такого воздействия, от которого возможно возникновение шока.

Aikenka добавил(а) [date]1293263998[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
Это не дрессировка - это существенное облегчение жизни себе же)))))

Назовём это нормальным воспитанием домашней собаки для обычного удобного проживания с ней :)

[ЛенУля]

Первоначальное сообщение от Вика
ЛенУля, Я правильно поняла, что собаку отдавали Вам на дрессировку с временным содержанием? Если так, то более чем закономерно, что после переселения обратно домой кобель взбунтовался.

Это бы было наверное самое простое.
Он у них не оставался дома один никогда. Вернее оставался несколько раз и оставлял руины:(
Мне его когда отдали и я первый раз закрыла за собой двери, он взвыл и бросился раздирать двери (оставила в компании еще двух собак после активной 3-х часовой прогулки. Так делаю со всеми дабы не провоцировать на деструктивное поведение). Больше одного его я не оставляла. Задачи научить его оставаться одного мне не ставили. Да и отдали аж на целую неделю. По словам хозяев в 5 мес. он поломал лапу и с ним по этому поводу все время кто-то сидел и дул в попу. Поэтому вроде как добрейшая собака (я о породе) швырялась на все что шеверится, в том числе на хозяев, на меня и т.д. Он у меня в уздечке по квартире гулял, т.к. у меня тогда же с похожей коррекцией был спаник (тоже кобель) и они переодически пытались друг друга уничтожить. Кстати со спаником порядок, гуляет уже без поводка и остается дома сам спокойно.
Такие вот монстрики.

ЛенУля добавил(а) [date]1293264733[/date]:

Первоначальное сообщение от Дана
ЛенУля:))))) Ну эта маленькая ...... а как Вы работаете с собаками, которые бегают быстрее,чем скорость поворота Вашей головы :)))), при чем в двух направлениях-туда и обратно ?

Разрешаю бегать только по команде и в определенных местах. Остальное время мы ходим рядом или просто на провисшем поводке (в зависимости от поставленной задачи) и кушаем вкусняшки в обмен на послушание. Периодически останавливаемся для поиграть мячиком. Обязательное условие бегаем много, часто и с играми:)
Это называется динамический стериотип. Собака знает что Вы отпустите ее при определенных условиях (например, в определенном месте в определенную погоду). В остальных местах бегать низзя.
У моей младшей есть команда "гулять" и команда "др" (играть с другой собакой):)))
Бегают быстрее чем скорость моей головы почти все собаки, которых отдают на пансион с дрессировкой. Их по этому и отдают:)))

[Aikenka]

Только большинство людей заводят собак, чтобы с ними "просто гулять по парку", при чем желательно толко по выходным и удивляются что собаки с ними не солидарны

Естественно! Сейчас собака нужна многим просто как компаньон, любимец, ребёнок в конце-концов.... Потому и требования к собаке соответствующие.
Хотя, конечно, бывают и крайние варианты. Помню, был у меня такой клиент в дрессировке, просил научить собачку (джек-рассела! ) вести себя адекватно на прогулке. Гулял он с ней раз в неделю, в воскресенье. По всем остальным дням он работал до поздна. У собачки был оборудован вольер в доме, с туалетом, он считал что ей этого достаточно .........

Вот еще чего думаю - столько пишут об огрызающихся на хозяев собаках, откровенно плюющих на них - может, это сами люди своим нарочито иерархическим поведением провоцируют животину на ответ?

Естественно провоцируют! Когда собаке день за днём даются неверные иерархические сигналы, она начинает вести себя ровно в соответствии с ними.
Например, в японии существует такая проблема: поскольку у них всегда были татами на полу (циновки), на которые почти не ставят мебель, японцы многие "живут на полу". Ну привыкли они сидеть на полу, кушать за низким столиком, отдыхать перед телевизором лёжа на полу.
Получается такая ситуация: пришёл папа, любящий собачку, домой, присел на пол потом прилёг. Собака тусуется рядом, смотрит на него сверху вниз, встаёт на него передними лапами, он с ней сюсюкает, особенно пока она щенок.... а потом собака подросла и вдруг раз! - что-то он не так сделал и собака его кусает!
Почему?!! Потому что он длительное время давал ей сигналы как особь, ниже её рангом - сюсюкал с ней, лежал перед ней кверху пузом. Вот она подросла и посчитала возможным укусом наказать его, как низкорангового члена семьи.

[Вика]

ЛенУля,

Он у них не оставался дома один никогда. Вернее оставался несколько раз и оставлял руины Мне его когда отдали и я первый раз закрыла за собой двери, он взвыл и бросился раздирать двери (оставила в компании еще двух собак после активной 3-х часовой прогулки. Так делаю со всеми дабы не провоцировать на деструктивное поведение). Больше одного его я не оставляла. Задачи научить его оставаться одного мне не ставили. Да и отдали аж на целую неделю.

А, понятно. Т.е., хозяев волновала лишь проблема демонстрации агрессии, а сидеть с псом круглосуточно, изображая няньку - это нормально?.. Любопытно. И при этом они не хотели напрягать перевоспитанием собаки себя, любимых, а готовы были заплатить, лишь бы кто-то проделал за них всю работу? Ну, пожалуй, каждый заслуживает тот геморрой, который выбирает себе самостоятельно.)))

Aikenka,

Можно получить собачку, которая всегда примерно ведёт себя на тросе и позволяет себе сбегать "проветриться" если она без троса. Хотя, безусловно, трос сильно и часто помогает. Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.

Ань, это классический пример того, о чём я всё время пишу: ЛЮБЫМ средством нужно ПРАВИЛЬНО пользоваться. Трос, прицепленный к ошейнику - это лишь временные костыли, помогающие больному передвигаться до тех пор, пока не заживёт сломанная нога. Если заживающую ногу не разрабатывать, то так и останешься на всю жизнь с костылями.
Ошибка владельцев в том, что они, прицепив длинный трос/верёвку/поводок к ошейнику, расслабляются и не доводят начатое до конца. Чем, разумеется, тут же с радостью пользуется собака.
При коррекции поведения ПОЛУмеры не приводят к ПОЛУрезультату (на что обычно надеются хозяева). Они приводят, в большинстве случаев, лишь к результату резко отрицательному.
Без изменения отношения к собаке со своей стороны нельзя надеяться на то, что питомец вдруг, ни с того, ни с сего, пересмотрит своё отношение к владельцу. Нет полной перестройки взаимоотношений - никакой отдельно взятый метод не поможет.

Вика добавил(а) [date]1293293367[/date]:

У меня предложение: давайте не будем называть электрический радиоуправляемый ошейник электрошоковым ?

Ыыыыы...))))) ЭШО - это и есть ЭШО. Каким словом ни замаскируй, а получение электрического разряда - это именно получение эл.разряда.

[ZoSo]

Назовём это нормальным воспитанием домашней собаки для обычного удобного проживания с ней

Ага!

А самое сложное в дрессировке собак то, что все проблемы как раз на противоположном от собаки конце поводка)))) С собаками-то куда как проще!

Пример из жизни - просилась ко мне на площадку тетенька, дескать, возьмем дочери гавчарку (дочь в погранслужбе), бум воспитывать. Ну, я, канеш, за - инструктор у нас есть, погранец как раз, да и пусть дитенок социализируется между делом...
Ну вот - тетенька исправно заходит ко мне на работу, жалуется - то недосуг с собачкой, то мороз... уже и весна пришла... Встречаемся на улице
- Нам бы на площадку..
-Конечно, приходите
- Ну, ей уже 10 месяцев, здоровенная такая!
- Давно пора!
- Так она и бросается на людей иногда...
- Намордник есть?(чтоб по городу пройти)
- Да намордник где-то дома потеряли, все не найду...
- Может, мне прийти к вам, поискать?...

Ну вот)))))

ZoSo добавил(а) [date]1293294131[/date]:

Насчет использования поводков/корд - собака ОЧЕНЬ хорошо знает, что к ней там прицеплено и КОГДА прицеплено. Поэтому работать с этим предметом надо ОЧЕНЬ долго, а не через раз, и убирать тоже очень постепенно.
Пример - легавую учили поиску челноком на тросике. На тросике - челночит идеально, убирают трос - хаотичный поиск. Трос постепенно укорачивали, пока не дошли до кусочка в 20 см.

ZoSo добавил(а) [date]1293294195[/date]:

Иначе собака выучивает, что без троса - наступает ПОЛНОЕ гуляй-поле, т.е. результат научения несколько обратный тому, чего хотелось достичь.

ZoSo добавил(а) [date]1293294278[/date]:

каждый заслуживает тот геморрой, который выбирает себе самостоятельно.)))

очень справедливо!

ZoSo добавил(а) [date]1293294406[/date]:

Ошейник не даёт такого воздействия, от которого возможно возникновение шока.

Эт, смотря какому дураку его в руки дать... Не до шока, может, но до ран на шее - легко.

[Нелли]

Первоначальное сообщение от Вика
ЛЮБЫМ средством нужно ПРАВИЛЬНО пользоваться. [/B]

Очень точно сказано!

[Алиса]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Aikenka
[ Моей он помогает только частично. Если к ней пристёгнут поводок 9 метров - я могу остановить её голосом. Если не пристёгнут и она на расстоянии от меня - то не могу. Сначала сбегает за объектом, потом сразу прибегает назад.
Т.е. пока что я в тупике: запретительную команду она срывает, но наказывать уже нельзя, она же выполнила команду "ко мне"


AIKENKA , Вы как будто о моей собаке рассказываете. У него совершенно то же: уносится за "добычей" несмотря на запретительную команду, потом молнией летит назад ко мне. В этом случае я никогда не наказываю. Боролись по-всякому. Водили на тросе и поводке, отстёгивали поводок, рывком запрещали "хулиганство".Хватило двух раз, чтобы он понял, что он на тросе, стал вести себя,как на поводке- отличник.
ВИКА советывала длинный трос отпускать, и,как только пес хочет рвануть куда-то, наступать ногой на трос. Попробовали. Нереально.Гуляем только в лесу,пес носится за птицами и пр. Я сама за тросом уследить не могу. Ждать, когда появится запрещенный объект(добыча) можно несколько дней.
Тут может помочь постановочный трюк, наверное. Т.е. : пес с волочащимся шнуром недалеко от меня, в этот момент появляется договорной фигурант, ну и дальше по схеме: бросок пса, мой рывок.
Для нас реальная проблема- фигурант.Пытались с соседями договориться, но пока никто не хочет быть "добычей" Нестора,хотя я гарантирую безопасность эксперемента.

Алиса добавил(а) [date]1293312851[/date]:

У меня вообще проблема с "кнутом". После любой пакости пёс подходит ко мне по команде. Не бегом,конечно, тащится неохотно, но подходит.И как мне его наказывать? Ну , голосом и злобными словами, конечно, я объясню ему, кто он есть.Но это ему, как об стену горох. Так что, я тоже в тупике.

Алиса добавил(а) [date]1293314438[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
ну я же не дурочка, я не пишу о том, что покормить и вывести на 5 минут ... я имею в виду, что надо ДОПОЛНИТЕЛьНО заниматься, тратить кучу времени на простую домашную собаку. Считаю таких собак "неудобными" в быту :)

MANNIQUE, не очень поняла, что такое" неудобная в быту" собака. Такая, с которой нужно заниматься послушанием? Но ведь нужно заниматься с любой собакой. Если нет возможности ходить на площадку, надо заниматься самостоятельно.Благо, всяких учебных пособий-море, да и собственный многолетний опыт(в Вашем случае) даром не пропадёт. Пустые отговорки(дети, работа, негде и пр.)- оправдание собственной лени. На площадке мы встречаем людей, у которых и дети малые, работы много, и живут далеко.И ничего, находят время.
Когда человек заводит собаку(не карманную), он должен ответственно принимать на себя всяческие обузы . и прежде всего, обучение собаки, превращение её в адаптированный социальный элемент. Кстати, "куча" времени не понадобится. Достаточно пару раз в неделю плотно позаниматься минут по сорок пять, а затем время от времени напоминать ей команды в необременительном для неё режиме. Даже такой минимум даст результат(не стопроцентный, конечно).
Я никогда не поверю владельцам, которые говорят, что у них собачка такая умная, такая сообразительная, что её ничему учить не надо.Никакая собака(даже наш обожаемый пудель) сама себя не воспитает.

[Вика]

Алиса,

ВИКА советывала длинный трос отпускать

Я Вам много чего советовала, расписала всё по пунктам и объяснила, почему именно так. Я периодически покупаюсь на эту штуку: почему-то думаю, что если человеку объяснишь сам принцип, "механизм работы", то он дальше уже осознанно будет делать то, что нужно, да ещё и при возникновении каких-либо непредвиденных обстоятельств правильно разрулит ситуацию, поскольку знает сам алгоритм решения подобных задач.
Признаюсь, что я наивная дура. И всё больше понимаю, почему тот инструктор, у которого я занимаюсь, почти ничего не объясняет (если только не спросишь), а просто говорит делать так-то и так-то. Потому, что объяснять - только бесполезно тратить время. Сколько ни объясняй, а человек всё равно сделает по-своему - ровно так, как делать не надо.

[emerei]

Первоначальное сообщение от Вика
Алиса,

И всё больше понимаю, почему тот инструктор, у которого я занимаюсь, почти ничего не объясняет (если только не спросишь), а просто говорит делать так-то и так-то.

Только на словах? Или все-таки показывает?

[Вика]

Только на словах? Или все-таки показывает?

И так, и этак. Смотря какая собака, смотря какой владелец, смотря что нужно сделать.

[Алиса]

ВИКА, я признаю , что дрессировщик из меня никакой. Элементарному набору команд и трюков я собаку, конечно, научу, а остальное только под диктовку инструктора. Даже когда я со своей собакой участвовала в составе агитбригады в показательных выступлениях, все тренировки проходили под руководством инструктора.
Я искренне сожалею, что мы с Вами так далеко живём друг от друга, я бы к Вам на занятия через день ходила(если бы Вы меня взяли, конечно).
Поверьте, что далеко не каждому владельцу дано запросто решать проблемы в воспитании собаки. Конечно, мешает и отсутствие терпения, и элементарная лень, и желание получить сиюминутный результат(а если его нет, опускаются руки).Но всё-таки, видимо есть в успешных дрессировщиках какие-то качества, которые помогают добиваться результата.Вы, безусловно,из таких дрессировщиков, и мне очень бы хотелось посмотреть, как Вы справляетесь с трудными, своенравными, упрямыми и наглыми собаками,у которых ещё и темперамент бешеный.( на последней выставке эксперт Бельский хвалил темперамент моего Махно,заявив буквально следующее: Вы должны молиться на его темперамент. А я бы ,честно говоря, немного бы притушила этот самый темперамент.)