Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[Еффка]

а я видела - и общалась)))) Милейшая псина утыкала меня игрушками, повизгивая тащила поиграть с колечком - не знать ее послужного списка, так и не скажешь

Вот я именно об этом.Собака,уверенная в себе не шарахается от рук.
Мои пудели тоже не лезут целоваться к каждому встречному и я не считаю это не нормальным,а сейчас,за зиму пододичали,так и зажиматься молодая стала-в бесте шарахнулась от дядьки эксперта-вот это не нормально,будем работать.
Будем играть с чужими дядьками))
Но взрослая,уверенная в себе собака,которую хочется научить защите,в первую очередь не должна БОЯТЬСЯ чужих рук.
Не надо путать недоверие и страх.

тут же вступают закоренелые противники и начинают доказывать, что для пуделя это ненормально.

Пудель-такая же собака,как и любая другая.И если поставить себе цель,сделать пуделя защитником,почему бы и нет?

Отредактировала,а то цитату не видно было.

[Алиса]

Еффка, я согласна с Вашими словами. Но хочу уточнить: собака может избегать контакта не только из страха или недоверия, но и ещё из "высокомерия". )))) Если чувство собственного достоинства у собаки очень развито, то она просто не считает каждого встречного достойным этого контакта. Я не очеловечиваю, я говорю, что знаю и видела. На морде у пса, который не хочет, чтобы его трогали посторонние, просто иногда брезгливость читается.

[EGOR]

Алиса, Ира - это ваше право делать из своего пуделя овчарку. А наше право - с вами не соглашаться:)

Мне кажется, что когда пес сдержанно дает понять, чтобы его не трогали чужие, он демонстрирует чувство собственного достоинства. Когда мне говорили и говорят: можно погладить Вашу собачку?, я отвечаю, а Вам понравится, если чужой человек потреплет Вас по щеке или погладит по голове, проходя мимо? Почему Вы считаете, что взрослая собака с ярко выраженным чувством собственного достоинства и высокой самооценкой должна радоваться контакту с посторонним человеком?

- что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта (передвигается туда где его не могут достать)? Или просто с безразличным видом сидит, не выказывая неприязни или радости? Если последнее, то я согласна с таким поведением, если первые два - нужна коррекция поведения собаки, она себя ведет не как пудель. А насчет сравнения поглаживания чужими людьми человека и собаки - ну это вы уж совсем не в струю... Собака- компаньон (которым и является пудель) рождена для того чтобы ее гладили. Человек разрешает такое только очень близким и доверенным людям. Не надо сравнивать лимон и огурец - разные фрукты!:)

[Svetlyachok]

У меня собака тоже не любит, чтобы чужие его гладили. Иногда просто сидит и терпит, иногда голову уворачивает. Не шарахается, не убегает - просто голову отворачивает. Ну неприятно ему. В целом другие люди ему просто неинтересны. Точнее интересны для обнюхать, но если в его отношении предпринимают какие-то действия типа погладить - знакомство уже становится нежелательным. Знакомым собачникам не радуется, кстати, внимание сразу на собак направляет. А другие собаки как раз сначала к людям подбегают хвостом повилять, нос облизать. Что характерно, из нашей компании ластиться к людям выбегают такс, метиска и бигль, иногда бассенджи прибегает за компанию. Пудель и голден людей игнорируют, признают только своих хозяев :) Их обоих погладить можно только если они рядом оказались, а так оба уворачиваются :)

Svetlyachok добавил(а) [date]1330532696[/date]:

А еще он не отзывается на кличку, если зовет чужой. Ради кого-то и не обернется, ради кого-то повернет голову в сторону зовущего. Но подойти или нидайбох команду какую исполнить - это нет.

Svetlyachok добавил(а) [date]1330533222[/date]:

А у коллеги лабрадор - тот да, всех любит, отлюбит и залюбит. Настолько, что они его с поводка не спускают - не смогли они его приучить не кидаться на шею прохожим, но они вроде особо над этим и не работали.

[Максим]

Алиса, очень ждём продолжение рассказа от Вас!

[ZoSo]

Пудель должен ощутить кайф от самого процесса: догнать, схватить, победить. Если этого кайфа у пуделя нет, то вряд ли будет толк.

Это и есть обучение на "инстинкте добычи".

[Максим]

Первоначальное сообщение от EGOR
- что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта

За это, при желании, могут снять с ринга и овчарку, и ротвака, и азиата (далее можно подставлять любую породу)

[vip_i]

Алиса, огромное спасибо. Очень интересно.

Еффка, правильно рассказывает про поведение моего кобеля. Ему не было года он первый раз выставлялся. По некоторым причинам мы посещали ветеринарную клинику перед выставкой относительно часто (щипали уши, стригли когти, прививки, паразиты..) и он не очень был в восторге от этих процедур. На выставке эксперт сам решил посмотреть зубы (пес их хорошо показывает по комманде мне ), но я не ожидала, что эксперт сам будет открывать пасть. Я была в замешательстве - это моя основная ошибка, пес был в "ступоре" и то же не знал как реагировать. При осмотре яичек пес дернулся от эксперта. Я думаю у него были ассоциации с манипуляциями в ветклинике (только вет врач так бесцеремонно с его точки зрения так с ним вел себя).
Ну вот где-то так. Интересно, что потом я просила других людей потрогать собаку, такого поведения не было. Мы с ним выходили гулять на центральные улицы города, его тогали, фотограффировались с ним, играли с ним..
В любом случае хочу походить с ним на ринг-дрессуру (не могу поставить в красивую стойку), он сам на улице встает так красиво, а вот по комманде - да стоит, но нет этого впечатления "натянутой струны".

А у коллеги лабрадор - тот да, всех любит, отлюбит и залюбит. Настолько, что они его с поводка не спускают

К сожалению часто люди боятся собак.. поэтому действительно когда собака всех готова облизать это - проблема.

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему. Я сказала собаке "стоять" и взяла за шерсть на шее (он на ринговке ходит, одеть ринговку не успевала). Отец мальчика спросил "А пес, что укусит?". Я ответила, "Нет, но палочку в прыжке заберет". Только когда отец ребенка увидел, что значит - пудель прыгает.. сказал "хорошо, что Вы его не пустили"

[ZoSo]

За это, при желании, могут снять с ринга и овчарку, и ротвака, и азиата (далее можно подставлять любую породу)

а в ринге это у всех наказуемо

[Вика]

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему.

Мда... Вспомнила, как у меня в таких ситуациях сердце обрывалось... Но пёс ни разу не подвёл. Очень внимательно смотрел на детей и палки, совочки, лопатки в их руках, но прощал им любое "неправильное поведение".
А у взрослых знакомых людей, подозрительно, по его мнению, размахивающих палками, эти палки отнимал, перегрызал и бросал. Было дело.)))

[Алиса]

Первоначальное сообщение от EGOR
Алиса, Ира - это ваше право делать из своего пуделя овчарку. А наше право - с вами не соглашаться:) - что подразумевается под словами "сдержанно дает понять"? Тихо рычит сквозь зубы? Физически уходит от контакта (передвигается туда где его не могут достать)? Или просто с безразличным видом сидит, не выказывая неприязни или радости? Если последнее, то я согласна с таким поведением, если первые два - нужна коррекция поведения собаки, она себя ведет не как пудель. А насчет сравнения поглаживания чужими людьми человека и собаки - ну это вы уж совсем не в струю... Собака- компаньон (которым и является пудель) рождена для того чтобы ее гладили. Человек разрешает такое только очень близким и доверенным людям. Не надо сравнивать лимон и огурец - разные фрукты!:)

Дает понять, что ему не нравится, что к нему тянут чужие руки таким образом: уворачивает голову из-под чужой руки, выгибает шею, а если есть возможность отодвинуться, то и это делает.Категорически не согласна с утверждением, что в этом случае нужна коррекция. Ни в одном варианте стандарта не сказано, что пудель должен идти на физический контакт с каждым встречным. Так что это утверждение- Ваше личное убеждение, каким должен быть пудель. Оно ни на йоту не более основательное, чем мое, что пудель имеет право на личное пространство и на возможность выбора, с кем "тискаться", а с кем нет.
Да, пудель- собака- компаньон.Но компаньон своих владельцев, а не всех людей на земле. А уж утверждение, что пудель рожден для того, чтобы его гладили, для меня вовсе- нонсенс. Я предназначенье пуделя в другом вижу, у меня об этой собаке более лестное представление.

Лена, мы толчем воду в ступе : Вы опять говорите, что я хочу из пуделя овчарку сделать. Я опять говорю, что я хочу дать пуделю возможность проявить самые разные, очень универсальные качества.
Я об этой породе, видимо, более высоко мнения, я не могу согласиться, что пудель- собака для" глажения" всеми подряд потому, что у меня есть реальные основания относиться к пуделю так, как я отношусь. Давайте уже прекратим этот спор, в котором точно истина не родится, поскольку каждый из нас уверен, что истина на его стороне. Помните, я предлагала около двух лет назад, когда шел очень горячий спор "за" и "против", противников ЗКС просто игнорировать обсуждения этой темы. Те, кому это важно и интересно, будут советоваться, спрашивать и отвечать друг другу, а Вы и Ваши единомышленники просто не будут на это реагировать.
Другого выхода я не вижу. Я люблю дискуссии, но когда есть хоть какая-то перспектива взаимопонимания. По этому вопросу такой перспективы нет.

Алиса добавил(а) [date]1330556344[/date]:

Первоначальное сообщение от Максим
Алиса, очень ждём продолжение рассказа от Вас!

Максим, я обязательно ещё поделюсь важными и интересными моментами из собственного опыта занятия ЗКС, но опять же, попозже. Пса из ванны "вынула", пора сушить.

[Максим]

Очень давно, когда я сам стажировался на инструктора, пришлось дрессировать не пуделя, а хозяина молодого овчара, который приучил пса кидаться на себя по команде "ВЗЯТЬ". Обматывал руки тряпками и отрабатывал и хватку, и перехват. В этом "увлекательном" занятии ему помогала его дочь. Собака воспринимала это как весёлую игру - и в результате:
1) постоянно переключалась с фигуранта (меня и инструктора) на своего хозяина,
2) хватка и него была никакой.
Хозяин в результате осознал свою ошибку, но собаку пришлось серьёзно переучивать, и лично мне делать это было ну очень неприятно! Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!


vip_i, для занятий по защитному курсу (любому) необходим фигурант, а лучше опытный инструктор, который работает с несколькими помощниками.
И еще, без вызова агрессивно-оборонительной реакции на действия фигуранта - дразнилки толку не будет, будут "танцы с собакой".
В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!

[ZoSo]

Как то была ситуация: ребенок лет 3 увидел моего пса, с криком "Артемон" и палкой в руке побежал к нему.

А мои сами детей"ловят"))))) наловят штук несколько карапузов и играют с ними,тащат им свои игрушки - слежу только за поведением детей, но друг друга они прекрасно понимают - и когда ребенок хватает за шерсть, и когда игрушку изо рта тащит, агрессия у собак исключена.
А вот реакция на "быкующих" алконавтов - вот енто даааа... И тем не менее, заниматься защитной службой не хочу, хотя по физическим и психическим возможностям со старшей вполне можно было. И опыт у меня есть - своего первого малого пуделя научила охране вещи (использовали номер в показухах разных потом). Причем пес был очень общительный и компанейский, характер имел очень стойкий и "батон крошить" на себя никому не позволял. После обучения характер его нисколько не изменился - чему меняться, если это было там заложено? - в общем с людьми вел себя уверенно и приветливо, четко отличал ситуации. Что мне нравится у пуделей - именно эта способность чувствовать ситуацию, без излишней подозрительности или наоборот зализывания чужих людей. Спокойные, в принципе дружелюбные собаки, тем не менее вполне могущие постоять за себя.

[Вика]

Максим,

Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!

Вот уж действительно - жаль!
А многие из нынешних собаководов-спортсменов именно этим и развлекаются, поскольку обучают своих собак защите на игровой методике.

В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!

Ну, намордник, как чисто фиктивная вещь, - штука, любой собаке необходимая, вне зависимости от того, обучалась ли собака защите, или нет. Мой что "до", что "после" во всех людных местах появлялся без намордника. От собаки в наморднике люди шарахаются, думают, что она агрессивная. Очень неудобно.

[Алиса]

Первоначальное сообщение от Максим
Очень давно, когда я сам стажировался на инструктора, пришлось дрессировать не пуделя, а хозяина молодого овчара, который приучил пса кидаться на себя по команде "ВЗЯТЬ". Обматывал руки тряпками и отрабатывал и хватку, и перехват. В этом "увлекательном" занятии ему помогала его дочь. Собака воспринимала это как весёлую игру - и в результате:
1) постоянно переключалась с фигуранта (меня и инструктора) на своего хозяина,
2) хватка и него была никакой.
Хозяин в результате осознал свою ошибку, но собаку пришлось серьёзно переучивать, и лично мне делать это было ну очень неприятно! Жаль только, что всё это отразилось на шкуре собаки, а не хозяина!


vip_i, для занятий по защитному курсу (любому) необходим фигурант, а лучше опытный инструктор, который работает с несколькими помощниками.
И еще, без вызова агрессивно-оборонительной реакции на действия фигуранта - дразнилки толку не будет, будут "танцы с собакой".
В период обучения и особенно после, в людных местах собаку придется водить не только на поводке, но и в наморднике!

Когда мы только начинали первый в жизни курс ЗКС, инструктор объяснял правила, которые абсолютно незыблемы. И одно из первых- никогда не играть со своей собакой "в чужого". Кроме всяких побочных нежелательных эффектов, будет именно то, о чем пишет Максим: отсутствие настоящей хватки. Привыкнув имитировать хватку на "своем", собака так же будет имитировать на "чужом".
Намордником я бы не стала пугать. Ведь воспитанный пудель не имеет ни малейшей склонности к агрессии, даже если он отличник ЗКС.
Если пес молодой, очень активный, то на начальном этапе обучения поводок понадобится для прогулок в людных местах(вообще-то, по закону так положено). Гораздо более актуален поводок в безлюдных местах . Потому что пес, который не абсолютно послушен и при этом очень любит догонять и хватать добычу, именно встретив человека на лесной тропинке , может не суметь удержаться от атаки. Почему и твердят все инструктора : сначала железно усвоить ОКД, убедиться, что собака управляема, а потом заниматься ЗКС.

Алиса добавил(а) [date]1330603103[/date]:

vip_i, объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, когда пишите, что будете заниматься самостоятельно. Возможно, мы Вас неправильно поняли и ломимися в открытую дверь, а Вы просто имели в виду индивидуальные занятия с инструктором. Если же Вы все-таки посчитали, что сами сможете правильно обучить собаку такому сложному курсу, то боюсь, Вас ожидают большие проблемы. Ведь ЗКС- это не только готовность собаки вступить в противоборство с агрессором, но и готовность моментально прекратить нападение, "сняться " с агрессора. Кроме того, огромное внимание в курсе ЗКС уделяется умению собаки не реагировать на раздражитель, если нет команды к нападению. Фигурант в таких упражнениях обычно имитирует агрессию локально недалеко от собаки, но не в адрес владельца(например , орет, машет руками, метрах в пяти-шести от собаки, даже дразнит её ). Пес должен игнорировать такое поведение, не дернувшись. Это очень важно. Упражнения на выдержку при провокации- сложнейшая часть ЗКС для азартной собаки. Я не очень представляю себе, как Вы будете без инструктора(корректирующе� �о Ваши ошибки) и фигурантов работать над этим.
Ещё одно упражнение невозможно без участия посторонних фигурантов: предполагаемый агрессор подходит очень близко к владельцу без всякой враждебности, заводит любой нейтральный разговор. Собака спокойно сидит рядом. Неожиданно для собаки фигурант производит резкое агрессивное действие против владельца, пес должен кинуться на врага буквально в ту же секуду. Если Вы тренируете это с членами семьи, то пес воспримет это исключительно как игру. Поскольку в броске не будет реального стремления нанести физический ущерб. Он и в реальной жизни(не дай Бог) будет прыгать с радостью на хулигана, воспринимая его в качестве партнера по игре.
И ещё много-много всего , что не даст Вам самостоятельно сделать из своего пса реального защитника.
Да , и ещё очень важно, что инструктор корректирует не только поведение собаки, но наши ошибки. Я, например, в первые годы получала от инструктора уйму дельных замечаний. Да и сейчас это случается нередко.
Я от души желаю Вам найти все же профессионала. Почитайте отзывы об инструкторах Вашего города, поездите по площадкам, пособирайте даже слухи. Обычно те, кто занимаются у того или иного инструктора легко делятся своими впечатлениями и мнением о нем.