Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

А родословные "цветнички" получают "на общих правах" со всеми остальными "нестандартами" и "плембраками", включая крипторхов, неполнозубых и прочие прЭлести...

Да, получают, потому как у них есть происхождение и они не дворняги, а пудели! А вот вязать или нет крипторхов и неполноубых - это прерогатива человека и зависит от степени его порядочности ...

И не могу понять в чем тут виноваты "цветнички" и почему их ставят на одну доску с крипторхами, это как-бы разные вещи - исторический окрас и генетическая аномалия. Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства, от незнания наследования окрасов, от мифа, что парти окрасы погубят солидные окрасы, на лицо элементарное не знание истории, генетики окрасов, оторванность от практики разведения ... господин Дюпа и иже с ним наглядно нам показали, как легко можно все притянуть за уши - взять стандарт, переврать его и написать новую породу, вот с потолка и это не единичный случай я полагаю, как жаль, что наша порода, да и все остальные породы тоже, зачастую зависят от людей косных, упертых самодуров, не хотящих видеть дальше своего носа! Печально!

[Harlequin]

Конечно, каждый имеет право на мнение - мнение, как и анальное отверстие, имеют все (это не грубость, а научно-доказанный факт )))))) Философия. Очень полезная. Но насильно мил не будешь. )))) Пока не вымрут мамонты, будем в непонятке сидеть. ))))) Но надо сказать, что мамонты имеют обыкновение потихоньку вымирать. Или перерождаться. Где-то местами просветление проступает. Кто-то был коммунистом, а стал талантливым капиталистом, к примеру из жизни )))). Кол-во мамонтов понемного снижается. ))) Есть такая тенденция..... Вода камень точит. Еще один научно-доказанный факт )))))

Jasmin, "И не могу понять в чем тут виноваты "цветнички" и почему их ставят на одну доску с крипторхами, это как-бы разные вещи - исторический окрас и генетическая аномалия. Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства, от незнания наследования окрасов, от мифа, что парти окрасы погубят солидные окрасы, на лицо элементарное не знание истории, генетики окрасов, оторванность от практики разведения ... господин Дюпа и иже с ним наглядно нам показали, как легко можно все притянуть за уши - взять стандарт, переврать его и написать новую породу, вот с потолка и это не единичный случай я полагаю, как жаль, что наша порода, да и все остальные породы тоже, зачастую зависят от людей косных, упертых самодуров, не хотящих видеть дальше своего носа! Печально!" - пожалуй, лучше и не скажешь.....

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Да, получают, потому как у них есть происхождение и они не дворняги, а пудели!

Ну так при чём здесь стандарт-то?
Если американская система выдачи родословных кажется правильной - надо так прямо и формулировать претензии к РКФ и ФЦИ - хотим, мол, выдачи родух по таким же правилам, как в Америке - без оглядки на соответствие стандарту.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

И не могу понять в чем тут виноваты "цветнички"

Да кто в чём обвиняет самих собак-то?

и почему их ставят на одну доску с крипторхами,

Просто родословные там одинаково выдаются всем собакам известного происхождения без учёта наличия-отсутствия дисквалифицирующих пороков по стандарту.
Причём "нестандарт по окрасу" даже в менее выгодном положении находится, как я понимаю: отметка "окрас нестандартный" в доках есть,
а отметок о крипторхизме и неполнозубости вообще нет, - полноценные производители получаются...(((

Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства,

Такая "вкусовщина"(с) - обычная практика племенного разведения.
Пород, в стандартах которых бы указывался окрас "любой" - не так уж много(даже в "примитивных"есть ограничения!).
А вот пород, разводящихся в ограниченном количестве окрасов большинство..
Некоторые вообще в одном-двух окрасах давным давно разводятся, и любое отклонение выбраковывают без сожалений.

[JASMIN]

Toy Art, Вы немножко передергиваете - то, что собаки с дисквалом, я имею ввиду настоящий дисквал, влияющий на здоровье и экстерьер собаки, на ее продуктивность, получают родословные, без пометки - "без права разведения" - это печально, кстати, в Америках не пишут "нестандартный окрас" в родословных, пишут тот, который имеет собака ... там просто выдаются родословные, без всяких пометок ... просто происхождение, порода и окрас - ВСЕ!

Мои слова -

Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства,

Toy Art - Такая "вкусовщина"(с) - обычная практика племенного разведения.
Пород, в стандартах которых бы указывался окрас "любой" - не так уж много(даже в "примитивных"есть ограничения!).
А вот пород, разводящихся в ограниченном количестве окрасов большинство..
Некоторые вообще в одном-двух окрасах давным давно разводятся, и любое отклонение выбраковывают без сожалений.

Опять немножко не так - да, пород, в стандартах, которых, указывается, что окрас - "любой", действительно не так много и пудель имеет полное право на такую строку, что окрас - "любой", так как исторически у него и было так, что у пуделя был любой окрас, кроме окраса - "мерль" и "дабл мерль" и только около ста лет назад, по хотению держателей стандарта, хотя исторически французы не имеют на это прав, исторически пудель не французская порода, это порода континентальная и на ее историческую родину претендуют много стран и наша страна в частности, просто французы быстро подсуетились в свое время, а остальные ворон считали, ну не до этого им было - Первая мировая война, в результате вкусовщины и самодурства французов парти окрасы у пуделя записали в бракованные ... как-то так!

P.S.

Toy Art - Ну так при чём здесь стандарт-то?

Я не знаю причем тут стандарт - речь ведем о том, что в Америках выдают родословные всем собакам, не обращая внимание на окрас и дисквалифицирующие признаки и правильно делают, так как родословная - это своего рода паспорт, принадлежность породе, а Вы о чем?

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art, Вы немножко передергиваете - то, что собаки с дисквалом, я имею ввиду настоящий дисквал, влияющий на здоровье и экстерьер собаки, на ее продуктивность, получают родословные, без пометки - "без права разведения" - это печально

Печальный, или нет - я не знаю, -
для кого как, видимо :
если б - для всех без исключения - отказались бы давно наверное от этой практики,-
но - факт, -
без всяких передёргиваний и эмоциональной оценки с моей стороны.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art, кстати, в Америках не пишут "нестандартный окрас" в родословных, пишут тот, который имеет собака ... там просто выдаются родословные, без всяких пометок ... просто происхождение, порода и окрас - ВСЕ!

Возможно, я сформулировала неверно,
но окрасы на стандартные и нестандартные подразделяются,
таблица АКС с разделением окрасов пуделя на "стандартные" и "нестандартные" здесь не раз приводилась.
и собаки нестандартных окрасов в официальных выставках (кроме альтернативы) точно так же не имеют права выстввляться..

А разводить там можно с родухами вообще любой нестандарт.
Опять же - никакой оценки с моей стороны - им так нравится - имеют право.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Опять немножко не так - да, пород, в стандартах, которых, указывается, что окрас - "любой", действительно не так много и пудель имеет полное право на такую строку, что окрас - "любой", так как исторически у него и было так, что у пуделя был любой окрас, кроме окраса - "мерль" и "дабл мерль" и только около ста лет назад, по хотению держателей стандарта,...

В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art,
Я не знаю причем тут стандарт - речь ведем о том, что в Америках выдают родословные всем собакам, не обращая внимание на окрас и дисквалифицирующие признаки и правильно делают, так как родословная - это своего рода паспорт, принадлежность породе, а Вы о чем?

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.
_______________________________________________
PS Нас и саму тему опять технично "сдернули" на старый, поутихший давно бессмысленный спор.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2100
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2102

А теперь с важным видом пытаются поучать "не заводи бодягу"(с) ...

Я закругляюсь.

[JASMIN]

Сообщение от Toy Art

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют, вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!! Другое дело, что в нашей стране существует практика не выписывать собакам родословные и не всегда потому, что у собаки какой-то из дисквалифицирующих признаков, а просто потому, что так заводчик решил, чтобы не плодить конкурентов своей собаке, чтобы вязались только с папой к примеру, а сыновей на диван или вообще под кастрацию, чтобы дочери не приносили пометы и щенков покупали только у заводчика, ну или посчитал, что дешево продал и за родословную надо приплачивать, в других странах собак просто продают с правом разведения или без, с обязательной кастрацией, но все с родословной ... к полному соответствию породы, к предкам, окрасу и дисквалу - это не имеет никакого отношения! И ничем такая практика себя не оправдала, тем, что огромное количество породистых, по настоящему классных собак кастрируется и стерилизуется или оставляется без родословных, а продуктивными оставляют одни и те же зинбридигованные линии, кроме как обеднения генетического пула такая практика ничего не принесла!

[JASMIN]

Toy Art, стандарт стандартом, а родословная родословной ... это пудель - пудель, от этих родителей - от этих, того окраса, который имеем в наличии - того, а писать или нет в родословных - с правом или без права разведения - это уже зависит от законов самой кинологической организации, в Америках это отдано на откуп заводчика, вязать или нет ему своих собак,здоровых или нет - это зависит от степени порядочности заводчика и это правильно, так как порядочных заводчиков намного больше, чем "заводчиков", которых таковыми можно назвать лишь в кавычках, но эти, которые, в кавычках погоды не делают, так как американский пудель ничуть на страдает без этой приписки в родословных и в правилах, а скорее наоборот ...

Toy Art - В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

Господи! Вот опять - я о Фоме, а Вы об Ереме!!! Оставим те породы, которые изначально выводились определенного окраса, тут я не спорю, хотя и тут возможно спорить о целесообразности этого, ну да пусть, хотели заводчики изначально, чтобы их собаки были только рыжего цвета - это их право! Только причем тут пудель? Может он и не отличается от них, с одним большим НО! Породы,в большинстве своем сформировались задолго до стандартов, хоть как бы Вы и не пытались тут утверждать обратное, что это мол были не породы, а так собачки около! Вы почему-то утверждаете, что претендовать на породы до стандарта, имеют право только охотничьи и пастушьи собаки, так пудель, кстати, таковым и был, по сути это был охотник и пастух, из которого с удовольствием еще и делали компаньона и как порода уже имел существование в эпоху Ренессанса, я уж не говорю об эпохе Барокко и Рококо, о чем и говорят нам те немногочисленные исторические сведения описания собаки, которая так и называлась пудель или водяная собака, ее не называли барбетом или лаготто, к примеру, чего бы там французы не говорили, называли пуделем, описывали пуделя, рисовали пуделя и разводили пуделя и вполне узнаваемого типа и в наше время, он стал может только элегантнее, хотя у талантливых художников, которые могли точно передать портретное сходство, он практически такой же как и сейчас. В отличии от многих охотников, кстати, которых, как Вы считаете разводили на псарнях с умом, подбирая пары и ведя отбор, в них Вы породу признаете, хотя многие из них или вовсе исчезли или претерпели существенные изменения, что увидев на гравюрах или рисунках и не поймешь, что это, к примеру ирландский сеттер или какой-нибудь терьер, про английского бульдога и вовсе молчу! А вот пудель того времени для Вас - это лишь околопородная группа! А ведь пудель был пуделем и тогда и сейчас, практически не изменившись! И пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени, так как парти окасы ни куда не исчезли, это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы, когда французы решили сначала, что пудель может быть только белым и черным, потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых, пол века признавали абрикосовых и серебристых, еще четверть века признавали красных, которых теперь уравняли с абрикосами, а до этого, красных отправляли в дисквал, ну или, на худой конец снижали существенно оценку при описании, а крем, блю и парти до-сих пор в запрете, ну крем и блю могут сойти за абрикосов и серебро, а вот парти с этим сложнее, им не под кого маскироваться ... кроме как идиотизмом я это назвать не могу!!! Так как нет логики откуда и почему этот запрет, нет вреда породе, исторически не оправдано, генетически неверно - вкусовщина и самодурство на лицо!

[EGOR]

JASMIN, Марин - не заводи опять эту бодягу, а?! Твердолобых и упертых противников партиков никакими доводами не пробьешь все равно, дело бесполезное...

[Aikenka]

Согласно ПП РКФ и ФЦИ

6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.

15. Потомки двух чистопородных родителей одной породы, имеющих признаваемые FCI родословные без каких-либо ограничений или оговорок со стороны национальных кинологических организаций, являются породистыми собаками и имеют право на получение признаваемых FCI родословных.


16. Признаваемые FCI свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.

[Toy Art]

Отвечу,
но прошу модераторов перенести этот диалог из темы фантомов куда-нибудь :
в тему про стандарты породы, что ли...

Сообщение от JASMIN

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют,

Это в штатах так.
А у нас родословная - ещё и свидетельство того. что все предки чистокровной собаки соответствовали стандарту породы.
И это - правильно, с моей т.з. :
покупая щенка с родословной владелец имеет право рассчитывать, что все предки "чистокровного" щенка прошли профессиональный отбор на соответствие заявленной породе.

Сообщение от JASMIN

вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!!

Да, родословные получают все -
с отметками о плембраке, или без таковых - если на момент актировки дефект не был определен по каким-то причинам.
Но право на участие в дальнейшем заводском разведении - только соответствующие стандарту породы, не имеющие дисквалифицирующих пороков.

Сообщение от JASMIN

И ничем такая практика себя не оправдала,

Прекрасно оправдывала себя раньше, - когда была обязательной для всей селекционируемой популяции.
Во времена СССР крипторхизм , неполнозубость и дефекты прикуса у служебных и охотничьих пород собак (с декоратами я тогда дела не имела) встречались крайне редко, а если и встречались - это такой "позор джунглям" был...
Когда в девяностые к нам хлынул поток собак из-за рубежа - с родословными, но без профессионального отбора, ситуация резко изменилась. И не в лучшую сторону.
Столько крипторхов и дефектов прикуса у "крупняка" , сколько я увидела, понаблюдав несколько месяцев за актировками в нескольких клубах за недавнее время,
в совдеповские времена ни в каком страшном сне ни ДОСААФ-овским, ни ОхотСоюзовским кинологам не снилось...((((((

[Toy Art]

Сообщение от Aikenka

Согласно ПП РКФ и ФЦИ
Цитата:
6. Свидетельство о происхождении (выписка из ВЕРК РКФ) единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
Цитата:
15. Потомки двух чистопородных родителей одной породы, имеющих признаваемые FCI родословные без каких-либо ограничений или оговорок со стороны национальных кинологических организаций, являются породистыми собаками и имеют право на получение признаваемых FCI родословных.


16. Признаваемые FCI свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора
- от отбора заводчиком и актировщиком
- до отбора экспертами-профессионалами на выставках, рабочих испытаниях и на специализированных для своей породы тестах на здоровье.