Спор про дрессировку -ЗДЕСЬ!!!

[мон ренессанс]

Алиса,

Девушки, если, посмотрев ролик, вы можете сделать какие-то замечания, я с удовольствием их "выслушаю".

Сделала, но в Вашей теме. Ежели чо: "не виноватая яяяя - он сам ко мне пришёёёл!!!" (с)

[ZoSo]

Алиса,

огорчу, но кликером вы пользуетесь ОЧЕНЬ творчески и В КОРНЕ НЕПРАВИЛЬНО.
Все-таки, вы не до конца понимаете значение кликера и работу с ним.На словах вроде да, но по ролику видно, что - нет. Откажитесь от привычных стереотипов работы с собакой. Оперантное обучение сильно отличается от старой схемы "выработки рефлексов". Думаю, Нестору, как и большинству обученных по такой системе собак, будет непросто понять, что от него требуется.
Да, щелчок кликера вызывает у него интерес, и это хорошо. Опять же - щелчок должен подкрепляться, но постоянно щелкать и не подкреплять щелчки - нивелировать значение клика. С тем же успехом можете щелкать пальчиками, собака так же будет обращать внимание.

Теперь по сути - раз клик понят собакой, как сигнал к появлению лакомства - попробуйте освоить работу с мишенью. Начните с упражнения рука-мишень - поводите у носа собаки ладонью (открытой, без лакомства) - собака рано или поздно потянется носом к руке. Касание - клик -ням. Учите касаться ладони носом - смысл оперантного обучения в том, чтобы собака сама начала предлагать поведение. (подсказывать и наводить можно, но наведение не должно носить директивный характер).
В старых методиках собака приучается ожидать от человека подсказок и указаний, ее роль пассивна - сама она ничего не предлагает, т.к. в случае неправильного варианта ее наказывают. В оперантном обучении собака сама предлагает варианты поведения, человек только подкрепляет - собака активна, человек пассивен.

ZoSo добавил(а) [date]1344144232[/date]:
http://www.youtube.com/watch?v=R0fAH...2&feature=plcp

вот тут посмотрите работу носиком (правда, тут уже не первые занятия и с усложнением). Я подкрепляю здесь не каждый клик, т.к. собака кликер знает очень хорошо и уже четко уверена и знает, что лакомство будет(подкрепляю в конце упражнения). В ролике видно, как собаки активно предлагают поведение.
В общем, мы на кликере с Масенком сделали команду "рядом" и повороты - вообще без механики - использовали "руку-мишень" и игрушки.

ZoSo добавил(а) [date]1344144631[/date]:

В ролике еще - начало нашей с Тарьей работы с испанским шагом - сначала подкрепляла кликом касание моей ладони с поднятием лапы ( а она убежденная левша и правой лапой как ручкой в жизни не пользуется), потом подкрепляла любые действия правой лапой - поднятие, протягивание, трогание предметов - она научилась касаться лапой мебели, потом уже перешли к взмахам лапой в воздухе.

[ЛенУля]

Алиса, я согласна с ZoSo. Вы не правильно поняли идею кликер-дрессировки. Способов в рамках метода есть несколько, но не один из них Вы не использовали. Вам нужно понять саму идею оперантного обучения и только потом использовать его для закрепления сложного навыка. Начните с чего-то очень простого и/или не очень важного. Например, с команды сидеть или дай лапу. Большинство навыков являются сложными и для собаки каждый нужно разделить на подкрепляемые в текущий момент стадии. Команда "сидеть" включает в себя: объяснение-наведение (молча), обучение звуковому сигналу и соответственно изучение команды на уровне обозначения. Дальше наработка скорости или выдержка (я их последовательность выбираю в зависимости от темперемента собаки). Качество исполнения: т.е. лапы без раскоряки или наоборот;) и т.д. Совершенствовать можно до бесконечности.

ЛенУля добавил(а) [date]1344175926[/date]:

Я сейчас делаю обещанные ролики. Собака, которая у меня сейчас на передержке очень хорошо отработала базовые моменты. Если мейкер не зависнет, сегодня все и выложу.

[ZoSo]

Самые простые упражнения типа мишени помогают и хозяину (в первую очередь) и собаке понять суть занятий. Продолжайте!

[ЛенУля]

часть первая: http://www.youtube.com/watch?v=-mnPC...ature=youtu.be
Занимается с собакой стажер. Она делает типичные для новичка ошибки.
Пытается помогать руками, поощрять не вовремя (когда собака уже сделала что-то еще), уходит на очень большое расстояние (работа на расстоянии это отдельный этап) и пытается спешить, т.е. перейти к следующему этапу, хотя предыдущий еще не завершен. Вы с этим тоже скорее всего столкнетесь. Поэтому обратите внимание и на ошибки и на реакцию собаки на ошибки:)))

ЛенУля добавил(а) [date]1344185470[/date]:

ЗЫ: попробуйте потренироваться с Нестором на усовершенствовании команды "сидеть". Например, увеличьте скорость исполнения, четкость, дальность или длительность. Все по очереди, не преступая к следующему этапу до закрепления предыдущего:)

[ZoSo]

http://www.youtube.com/watch?v=YyFHrqi6ueA

вот в этом ролике все совсем правильно - басенджи Ева учится самому страшному женскому трюку - наступать на весы))))))

ZoSo добавил(а) [date]1344196295[/date]:

обратите внимание на повышение требований и то, как собачка предлагает поведение

[Алиса]

ЛенУля, "сидеть", "лежать", "стоять" пес делает и так без замечаний. С кликером(щелчок одновременно с началом выполнения команды) - вообще лучше некуда. Поэтому я и не стала выкладывать ролик с комплексом ОКД, что там говорить не о чем. Все, что касается полного комплекса ОКД, у нас давно пройденный этап. Кликер позволяет только скорость выполнения коман увеличить. Но мне это не нужно. Вся послушка у него на "отлично".
Мне важно понять, работает ли кликер там, где пес обычно не очень-то охотно выполняет задание(не команду, а поставленную задачу. Например, бежать радостной рысью).

Алиса добавил(а) [date]1344207026[/date]:
ZoSo, почему-то не открывается ролик с басенджи.

ЛенУля, ZoSo, я не очень поняла, что именно неправильно делаю. Если говорить о подкреплении щелчка лакомством, то я это делаю постоянно. Но на рыси нельзя давать корм, поэтому я щелкаю без поддержки лакомством, но пес уже знает, что за щелчками обязательно лакомство будет, пусть и не сразу.
ЛенУля, что Вы имеете в виду, когда говорите, что нужно начать с простого? Он выполняет с пяти-шести месяцев все простые команды. Если он дает попеременно для мытья то одну, то другую лапу, потом по команде :"давай задние" поворачивается и дает задние, то что именно мне тут с кликером делать?
У меня сейчас такая ситуация- пес знает, что за щелчком последует лакомство( сразу или чуть погодя). Я это использую так: командую, пес начинает выполнять, я тут же( до окончания выполнения) щелкаю, давая понять, что все правильно, давай дальше, доделывай.
Что здесь неправильно? Мне важно не идти ошибочным путем, поэтому я хочсу понять, в чем конкретно ошибка.
Я не собираюсь заниматься трюковой тренировкой. Мне не нужно ни испанского шага, ни танцев. Мне нужно убедить пса, что бегать в ринге- это хорошо, и по мере надобности обучать тому, что может понадобиться в повседневной жизни: закрывание дверей, подавание поводка, ношение в зубах небольшой сумки и т.п.
ZoSo, я уже смотрела ролик с Тарьей и Масяней. Я не вижу ничего, что было бы мне не понятно. Я работала с кликером точно так же. Каждое правильное движение отмечала щелчком, затем лакомством. Вы говорите, что собаки в ролике сами предлагают поведение. Я же вижу, что собаки готовы работать с опережением, потому что нацелены на лакомство. Мне это хорошо знакомо без всякого кликера. Когда мы учили команды, то Нестор , зная, что за выполненную команду получит кусок, начинал "бежать впереди паровоза", ложился, вставал, садился до произнесения мной команды, расчитывая скорей получить кусок. Мне не нужно вырабатывать в нем желание проявлять инициативу, предлагать поведение. Этого у нас "выше крыши". Мне нужно, чтобы он делал четко то, что я от него хочу.
Упражнение с "мишенью" не очень поняла. Ну ткнется собака носиком в ладонь, когда Вы её подставите. И что? Собака при помощи кликера поймет, что ткнувшись в ладонь, она сделает правильный жест. И дальше что? Если это просто упражнение на осваивание кликера, то не лучше ли с чего-то нужного начать. Просто трюки меня вообще не интересуют. Нет на них ни времени , ни желания. Поэтому, когда пес стал реагировать на кликер, я взялась сразу за то, что мне действительно важно, а именно - ринговая тренировка.

[na minutku]

Первоначальное сообщение от ZoSo
na minutku,

Много!!!!!
а теперь подробнее - не просто учитывать характер, а, например, повязать двух собак с экстерьером на очхор, но, например, имеющих дипломы по OB?

несколько философский вопрос.
поясню. в сша не понятия "оценка для разведения". есть титул чемпиона или нет ничего. есть титулы в различных видах дрессировок.
я вязала кокоску (напомню, из питомника Черная Орхидея, Москва), у которой нет никакого титула, но все тесты были в порядке, с двумя американскими чемпионами. ну не одновременно, конечно

естъ заводчики здесь, которые вяжут только чемпионов. есть, когда кобель чемпион, а сука нет. наоборот, наверное, есть, мне не попадались. есть те, которые плевать хотели вообще на все, и вяжут вообще все подряд. есть те, которые принципиально не выставляют собак, занимаются только спортом, делают тесты, жестко удаляют из разведения, если что не так, ищут собак без американцев в родословых и получают то, что хотят.

теперь вопрос. про что подробнее рассказать? только это, наверное, уже ни раз у про дрессировку.....

na minutku добавил(а) [date]1344218716[/date]:

Первоначальное сообщение от Алиса
ЛенУля, "сидеть", "лежать", "стоять" пес делает и так без замечаний. С кликером(щелчок одновременно с началом выполнения команды) - вообще лучше некуда. Поэтому я и не стала выкладывать ролик с комплексом ОКД, что там говорить не о чем. Все, что касается полного комплекса ОКД, у нас давно пройденный этап. Кликер позволяет только скорость выполнения коман увеличить. Но мне это не нужно. Вся послушка у него на "отлично".
Мне важно понять, работает ли кликер там, где пес обычно не очень-то охотно выполняет задание(не команду, а поставленную задачу. Например, бежать радостной рысью).

Алиса добавил(а) [date]1344207026[/date]:
ZoSo, почему-то не открывается ролик с басенджи.

ЛенУля, ZoSo, я не очень поняла, что именно неправильно делаю. Если говорить о подкреплении щелчка лакомством, то я это делаю постоянно. Но на рыси нельзя давать корм, поэтому я щелкаю без поддержки лакомством, но пес уже знает, что за щелчками обязательно лакомство будет, пусть и не сразу.
ЛенУля, что Вы имеете в виду, когда говорите, что нужно начать с простого? Он выполняет с пяти-шести месяцев все простые команды. Если он дает попеременно для мытья то одну, то другую лапу, потом по команде :"давай задние" поворачивается и дает задние, то что именно мне тут с кликером делать?
У меня сейчас такая ситуация- пес знает, что за щелчком последует лакомство( сразу или чуть погодя). Я это использую так: командую, пес начинает выполнять, я тут же( до окончания выполнения) щелкаю, давая понять, что все правильно, давай дальше, доделывай.
Что здесь неправильно? Мне важно не идти ошибочным путем, поэтому я хочсу понять, в чем конкретно ошибка.
Я не собираюсь заниматься трюковой тренировкой. Мне не нужно ни испанского шага, ни танцев. Мне нужно убедить пса, что бегать в ринге- это хорошо, и по мере надобности обучать тому, что может понадобиться в повседневной жизни: закрывание дверей, подавание поводка, ношение в зубах небольшой сумки и т.п.
ZoSo, я уже смотрела ролик с Тарьей и Масяней. Я не вижу ничего, что было бы мне не понятно. Я работала с кликером точно так же. Каждое правильное движение отмечала щелчком, затем лакомством. Вы говорите, что собаки в ролике сами предлагают поведение. Я же вижу, что собаки готовы работать с опережением, потому что нацелены на лакомство. Мне это хорошо знакомо без всякого кликера. Когда мы учили команды, то Нестор , зная, что за выполненную команду получит кусок, начинал "бежать впереди паровоза", ложился, вставал, садился до произнесения мной команды, расчитывая скорей получить кусок. Мне не нужно вырабатывать в нем желание проявлять инициативу, предлагать поведение. Этого у нас "выше крыши". Мне нужно, чтобы он делал четко то, что я от него хочу.
Упражнение с "мишенью" не очень поняла. Ну ткнется собака носиком в ладонь, когда Вы её подставите. И что? Собака при помощи кликера поймет, что ткнувшись в ладонь, она сделает правильный жест. И дальше что? Если это просто упражнение на осваивание кликера, то не лучше ли с чего-то нужного начать. Просто трюки меня вообще не интересуют. Нет на них ни времени , ни желания. Поэтому, когда пес стал реагировать на кликер, я взялась сразу за то, что мне действительно важно, а именно - ринговая тренировка.

А я вот видела ролики, где Нестор плевать хотел на команду "ко мне" и "иди сюда". И комментарий автора: "вот, паразит".....

[ZoSo]

Алиса,

ZoSo, я уже смотрела ролик с Тарьей и Масяней. Я не вижу ничего, что было бы мне не понятно. Я работала с кликером точно так же. Каждое правильное движение отмечала щелчком, затем лакомством. Вы говорите, что собаки в ролике сами предлагают поведение. Я же вижу, что собаки готовы работать с опережением, потому что нацелены на лакомство. Мне это хорошо знакомо без всякого кликера. Когда мы учили команды, то Нестор , зная, что за выполненную команду получит кусок, начинал "бежать впереди паровоза", ложился, вставал, садился до произнесения мной команды, расчитывая скорей получить кусок. Мне не нужно вырабатывать в нем желание проявлять инициативу, предлагать поведение. Этого у нас "выше крыши". Мне нужно, чтобы он делал четко то, что я от него хочу. Упражнение с "мишенью" не очень поняла. Ну ткнется собака носиком в ладонь, когда Вы её подставите. И что? Собака при помощи кликера поймет, что ткнувшись в ладонь, она сделает правильный жест. И дальше что? Если это просто упражнение на осваивание кликера, то не лучше ли с чего-то нужного начать. Просто трюки меня вообще не интересуют. Нет на них ни времени , ни желания. Поэтому, когда пес стал реагировать на кликер, я взялась сразу за то, что мне действительно важно, а именно - ринговая тренировка.

Короче, Вы так ничего и не поняли.... К сожалению, совсем. Объяснять ничего не буду, просто посоветую почитать литературу и попробовать разобраться еще раз. Если интересно.

Мне важно понять, работает ли кликер там, где пес обычно не очень-то охотно выполняет задание(не команду, а поставленную задачу. Например, бежать радостной рысью).

Кликер-то работает, но не так, как Вы его используете. Вы не научили собаку предлагать поведение, вот в чем соль. Да, щелчки ему нравятся - но для него этот сигнал не более важен, чем писк любимой игрушки, например. Он совершенно не настроен на "оперантную работу" - то, что Вы посчитали "работой с опережением" - это и было предложением поведения, я только отбирала нужные мне действия. Собаки не знали, чего я от них хочу, и предлагали действия - а в "работе с опережением" собаке известно, что от нее хотят - она выполняет уже выученное.
Методика строится от простого к сложному, Вы же, не разобравшись, пытаетесь не освоив работу с кликером, решать достаточно сложные задачи.
Как бы еще объяснить... В общем, гвозди можно забивать и пассатижами, но есть молоток, им удобнее. Пока кликер у вас - как те самые пассатижи, т.е. - используется неправильно и не по назначению. Попробуйте разобраться еще - именно работа с мишенью и помогает разобраться и собаке, и хозяину - ЧТО К ЧЕМУ, понять правила игры.

ZoSo добавил(а) [date]1344225803[/date]:

Я не собираюсь заниматься трюковой тренировкой. Мне не нужно ни испанского шага, ни танцев. Мне нужно убедить пса, что бегать в ринге- это хорошо, и по мере надобности обучать тому, что может понадобиться в повседневной жизни:

Собственно, с кликером мы с Масенком и готовились к рингу - вообще без дергания ринговкой, задирания ей головы и прочего. Вообще без амуниции - только Масенок, лакомство и кликер. Становимся в стоечку и бегать в ринге можем хоть вообще без ринговки - у меня она очень тоненькая, кожаная, мягкая - на таких йориков видела, во время движения провисает и играет чисто символическую роль. Отбирала стойки, движения у нее и так ОК, просто подбирала темп - рука-мишень.
Есть книга Прайор с подробным описанием именно кликерной подготовки к рингу. Но без обучения правилам игры и работы с мишенью там тоже не обойтись.

[Svetlyachok]

Мое понимание того, как кликером надо готовить к рингу. После понимания собаки связи "клик-кусок" нужно начать кликером отбирать поведение. Ну вот, например, стоит собака, нюхает землю. Вдруг поднимает голову - клик. "Черт побери" - думает собака, - "за что же мне кликнули, я хочу повторить и получить еще один кусок". И начинает предлагать варианты - а может, так надо? Нет? А может, вот так? Как только опять поднял голову - клик. Потом усложнить: не только стоять с поднятой головой, но и пройтись несколько шагов. И так далее. Но собака еще должна дойти до состояния "ага!", т.е. собака не сразу поймет, как нужно вести себя с кликером, не сразу начнет предлагать поведение. И это будет самый длительный этап, на котором как раз лучше работать не с тем, что хочется отработать - а с простыми упражнениями. Когда собака поймет принцип работы - тогда дело пойдет быстрее.

ZoSo, ЛенУля, я правильно поняла?

[Mannique]

Первоначальное сообщение от Алиса
Мне не нужно ни испанского шага, ни танцев. Мне нужно убедить пса, что бегать в ринге- это хорошо

для етого просто перестаньте ринговать собаку ;)

Mannique добавил(а) [date]1344237069[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
вообще без дергания ринговкой, задирания ей головы и прочего. Вообще без амуниции - только Масенок, лакомство и кликер.

ето и без кликера легко делается за пару занятий :)

[ЛенУля]

Svetlyachok, где-то так. Есть пассивная и активная разновидности метода. При пассивной мы ждем и кликаем если дождались (можно и не дождаться, далеко не любое поведение формируется таким образом). Например, у всех бывают случаи, когда собаки становятся в ТАКУЮ стойку, что хочется собу заморозить и отнести в ринг:))) В таком случае и нужен кликер. Т.к. такие моменты, как правило, не длительны, а успеть щелкнуть кликером вполне реально. Дальше если собака уже умеет работать с кликером она начнет вспоминать и предлагать выборку из того, что она только что делала. И наше дело кликнуть, когда она опять станет в стойку:))) А дальше просто ввести сигнал (команду, жест) и закрепить желаемое поведение. Ну и все. Идеальная для Вашей собаки стойка готова. Кстати в ринге кликер не нужен. Если команда выучена, то это все. Вы просто ставите собаку в стойку командой, когда Вам это нужно и можете чем-то поощрять (Еда, игрушка, почухон, похвала....)
При активном - используется наведение (подсказки собаке). Т.е. ситуацию, когда собака станет в свою идеальную стойку можно смоделировать. Например, собака красиво стоит, когда видит папу выходящего из магазина:) Т.е. отправляем папу в магазин, щелкаем когда собака его увидела и стала в стойку и дальше по вышесказанному.
Ценность кликера не в том, что с ним можно что-то выучить, а в том, что можно корректировать очень тонкие моменты. Например, в той же стойке выше-ниже голову, дальше-ближе лапы и т.д.

ЛенУля добавил(а) [date]1344243033[/date]:

Я когда-то начинала заниматься с моей барышней. Увы, мне уже выставки интересны только на собачек посмотреть, поэтому быстро забросила:( Мы выучили, по команде переставлять лапы, если, меня не что-то не устраивало, стартовать аки конь (типа азартно) и поворот на лево. Она меня на Львовской выставке чуть в соседний ринг не вынесла, на выставочной рыси:) А прошло уже полтора года, с момента обучения и хватило меня только на несколько раз по пару минут:( Было бы хорошо доделать, может еще пригодится, но интереса у меня пока к сожалению нэту.

[ZoSo]

Svetlyachok,

вам пятерочка!

Mannique,

и слава Богу, но что-то не у всех выходит))))))

[ЛенУля]

Алиса, у Нестора низкая концентрация, он поэтому и в ринге головой крутит и с рыси сбивается. Уже одного этого достаточно для того, чтобы замечания были:( То, что он не хуже других в ОКД, не делает его, к сожалению, без замечаний. Я со своей тоже сдала украинский аналог ОКД и собаку-компаньона, когда ей было год и мес. На много лучше почти всех служебников, которые участвовали в соревнованиях. Если бы это не было результатом работы за один вечер, мне бы было стыдно(Я послушкой до этого почти не занималась:))). Все можно совершенствовать и послушку тоже, было бы желание. na minutku, увидела проблему с подзывом. Я видела не четкую отработку почти всего, слишком частое повторение команд, и выполнение не с первого раза. Нет придела совершенству:) Хотя Ваш это Ваш выбор. Мне не хочется заниматься выставками, Вам дополированием ОКД. Кому что нравится:)
ЗЫ: Попробуйте начать с простого в ринговой подготовке:) из ринговой подготовки проще начать со стойки. Разбейте ее на этапы и попробуйте добиться максимально свободной стойки или фиксируйте кликом его естественное поведение:)

ЛенУля добавил(а) [date]1344245468[/date]:

Первоначальное сообщение от ZoSo
Svetlyachok,

вам пятерочка!

Mannique,

и слава Богу, но что-то не у всех выходит))))))

ЛенУля добавил(а) [date]1344245614[/date]:

Первоначальное сообщение от Mannique
для етого просто перестаньте ринговать собаку ;)

а замотивировать и обучить нет? Собака может и сама выставиться идеально, неоднократно с этим сталкивалась. Тока хотелось бы большей предсказуемости;)

[Mannique]

ет я к чему, девушки, мне кажется так просто научить собаку выставляться по человечески, что заморачиваться кликером совсем нет необходимости. Кликер оно в более сложных делах пожалуй надо, а тут както легко без него обходится