Documentary - BBC - Pedigree Dogs Exposed! ***шок!!!***

[Tamara]

Первоначальное сообщение от Toy Art
Как всегда, в тех случаях, когда рассказывают о проблеме не специалисты, а желтенькие журналисты, в один неудобоваримый и взрывающий мозг изнутри компот смешаны самые разные проблемы, а главным виноватым кошмаром назначен инбридинг. Вот так и впихиваются в незамутненные сознания честных обывателей разные псевдонаучные измышления.

Кхммм... продюсер этого документального видео Jemima Harrison, можете почитать про неё - она не совсем жёлтенький журналист, вернее даже совсем не.
И потом, в фильме задействовано очень много самых разных специалистов - заводчиков, ветврачей и тд - вы не обратили внимание?

Может, компот в голове - функция воспринимающего в какой-то степени ?...

Tamara добавил(а) [date]1345132855[/date]:

Вообще тема этого фильма муссировалась уже не раз, и у меня стойкое впечатление что многие "критики" его либо не смотрели, либо ничего не поняли.
Например, " - главным виноватым кошмаром назначен инбридинг - " это где?...
Для тех кто не смотрел и не собирается - фильм сфокусирован на проблемах современной практики разведения шоу- собак. Начиная со стандартов пород которые часто идут вразрез с нормальной физиологией и кончая разнообразными ухищрениями укрывательства проблем со здоровьем. Никакого компота.

[oley]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Очень полезно и для покупателей, тоже. Не все хотят купить супер чемпионов, но подавляющее большинство просто хочет собаку, соответствующую стандарту и ,главное, здоровую!

Подавляющее большинство слыхом не слыхивали ни о каких стандартах, пока им не сказали, что это, оказывается, очень-очень важно, чтобы собачка хвостик несла вот именно так, а не иначе. А обычный человек ожидает от породной собаки здоровья, обучаемости и долголетия при должном уходе. И ярко выраженных породных черт поведения в том виде, в каком это преподносится в популярных статьях и общественном сознании. А получает не всегда то, чего ожидал.

[Tania Libkind]

А фраза: " Ну, что вы хотите - инбредная вязка!" изумительно подходит и в случае успеха и в случае неудачи.

Успех выставочный в инбредной вязке обычно прогнозируем ..а вот со здоровьем большой вопрос ... Даже на этом форуме в последнее время умерло несколько чудесных выставочных собак в молодом возрасте.... посмотрев их инбредные родословные выводы увы напрашиваются ...

[мон ренессанс]

Даже на этом форуме в последнее время умерло несколько чудесных выставочных собак в молодом возрасте.... посмотрев их инбредные родословные выводы увы напрашиваются ...

Cмелое заявление! Для того, чтобы узреть подобную корреляционную зависимость, надо владеть полнотой информации, оперировать статистикой больших чисел, работать на большой выборке. И, анализируя инбредные линии, отследить всех потомков, как прямых, так и косвенных, во временнОм их изменении, зафиксировав тенденцию на инбредную депрессию...etc.; исключив же при этом массу других (не генетически обусловленных) факторов...экология, тератогены...условия содержания, кормления.... - Всем этим Вы озадачивались? Корреляционную кривую выстроили? Ежели нет - простите, но это, мягко скажем, вздорное утверждение. Ибо.

[Tania Libkind]

Мон ренессанс, сходите в тему Память, отлистайте страницы за последний скажем год, посмотрите родословные молодых хороших выставочных собак и выведите корреляцию ... я не думаю, что это надо делать публично ...

Что касается смелого ... вздорного утверждения почитайте статистику генетических болезней, продолжительность жизни и т.д. в общинах, в которых приняты близко родственные браки ...

[мон ренессанс]

Tania Libkind,

почитайте статистику генетических болезней, продолжительность жизни и т.д. в общинах, в которых приняты близко родственные браки ...

Вы равняете чувствительность к инбридингу разных биологических видов? людей и собак? Тады - ой.

сходите в тему Память, отлистайте страницы за последний скажем год, посмотрите родословные молодых хороших выставочных собак и выведите корреляцию ... я не думаю, что это надо делать публично ...

Не в публичности дело. А в достоверности и корректности подобной корреляции, где заданные исходные данные для выводов берутся WOW! из ветки "Память". А Вы прям вот так всю её (ветку) проштудировали? Я так стараюсь в неё не заходить - тяжело очень...
Ежели чо: я типичный сторонник линейного разведения. Спокойно делаю инбридинги типа I-II; II-I; II-II; I-III; II-II, III etc. Все живы. Все здоровы. Все чемпионы. Естественно, делаю на проверенных (своих) кровях. Периодически разбавляю ауткроссом. Вот как раз последнего я и опасаюсь. Гетерозис - эт, конечно, здорово: но нарваться, как частный его случай, на гибридный дисгенез - не, неохота. Ибо знаю-плавала.

[Tamara]

Навеяло... Автор - Булька с песика

Диалог заводчика с покупателем:

-Что случилось? Дисплазия? Никакой дисплазии у моих собак нет, это Вы щенка неправильно растите. На линолеуме. А хондропротекторы кто давать будет? Вы даете? Значит, мало и нерегулярно...ну, или часто и слишком помногу, в общем, неправильно.

-Что, еще и с суставами проблема??? А Вы щенка до полугода по лестницам носили? Нет? Только до 5-ти месяцев? А что тогда Вы хотите? Что?!!!! Вы прыгали БАРЬЕРЫ?!!! в ГОД?!!! С щенком служебной породы?!!! Да кто Вам вообще собаку продал? какой подлец?!!! Угробили нормальную собаку.

-Что значит квартиру разносит??? А Вы с собакой гуляете вообще???? Мало гуляете. 2 часа мало. 4 часа мало. 6 часов маловато, но если все время бегом, то подойдет. Что, значит, когда работать? Заведите себе плюшевую собаку. С ней не надо гулять и квартиру не громит, в отличие от всех нормальных собак.

-Какие еще лужи? Это Вы приучать не умеете к улице собаку не умеете. Вы сколько раз за сутки с щенком на улицу выходите? 4? 5? 6? Мало. Работайте над собой. Ишь, развелось лентяев.

-Что там у Вас еще? Уши у щенка не встали? Не так кормите. Что-то? А, не легли наоброт? так говорю, кормите неправильно. И массаж не делаете. Делаете? значит, мало и неправильно. И вообще, клей для чего людьми придуман. Не нравится, что уши не ложатся сами? Заведите овчарку, будете переживать, что не встают. Тоже разнообразие.

-Что значит собака розовая и коростой покрылась? У меня никто ничем не покрывается, можете приехать и посмотреть, все белые и пушистые (прячет под подушку шприц с дексафортом). Это Вы собаку кормите неправильно. Нормальная реакция нормальной собаки на неподходящий корм. А Вы что, не знали, что для каждой собаки надо подбирать корм? Вот теперь знайте.

-Как это собака на ребенка бросилась? Вы его неправильно воспитывали. Что, кого? И ребенка, и собаку, естественно.

-Что значит, салюта боится и от людей шарахается??? А социализировать собаку кто будет???? Как, как, по инструкции: так не гулять, туда не водить, сюда не смотреть. Что, значит, не успеваете, а чем Вы заняты? А, на велосипеде по 6 часов собаку выбегиваете, как я и велела? Ну так а кто говорил, что собака - это легко, надо работать над собой.

-Ну что еще?!!!! Какие глаза? Куда выпадают? Подумаешь, подняли, вставили и пошли дальше. Тоже мне, нашли повод для претензий. В сотый раз напоминаю, что у плюшевых игрушек ничего никуда не выпадает.

[na minutku]

http://www.youtube.com/watch?v=SV7el...eature=related

для тех, кому лениво весь фильм смотреть. кусочек. перевод не нужен. ни слова там про инбридинг, кстати.

na minutku добавил(а) [date]1345175376[/date]:

там еще много нарезок.....

[oley]

Первоначальное сообщение от Tamara
Навеяло... Автор - Булька с песика

Тамара, это божественно!!!

oley добавил(а) [date]1345188555[/date]:

Первоначальное сообщение от na minutku

для тех, кому лениво весь фильм смотреть. кусочек. перевод не нужен. ни слова там про инбридинг, кстати.

Сорри, мне лениво пересматривать кусочки, но насколько я помню, там приводили пример какой-то национальной породы (вельш-корги-сарафан-чего-то-там?), у которой вся популяция на настоящий момент —_практически клоны друг друга. И как ты ни старайся, сколь дальних родственников ни бери, будет то же самое, вид сбоку.

То есть таки да, резкое сокращение генетического пула как одну из проблем современного породного собаководства, фильм упоминает. Ибо проблема действительно есть. Да и мы со своими Уиклиффами, как бы ни храбрились "ну у нас не всё так плохо, как вот у них", находимся в ооочень похожей ситуации.

oley добавил(а) [date]1345188934[/date]:
Нашла! Речь шла о мопсе. Утверждается, что 10,000 мопсов, зарегистрированных в Великобритании, несут в себе генов столько, что едва хватит на 50 собак. Что делает мопса более редким, чем гигантская панда.

Вот тут в полной версии, начинается с 25:32. http://www.youtube.com/watch?v=xPmKIgMoUPc

[Aikenka]

Для тех кто не видел....

Тема о фильме уже была, поэтому я соединила старую и новую.

[Svetus'ka]

не писала тогда на эту тему.... но раз уж опять....

Tania Libkind, эмммм.... стало интересно.... отлистала.... хотя придавило меня в той теме, как всегда....

так вот.... пироплазмоз, яд 4 раза, одна собака - адиссон и опухоли, еще задушенная другой собакой.... какая зависимость от инбридинга????

Вообще такой бред.... как будто у заводчиков инбридинг - единственный инструмент... ни отбора, ни подбора....

А вообще согласна с тем, что экстремализация типа в и так экстремальных породах - это плохо. Но тут даже больше виноваты эксперты, которые ставят экстремальных собак на пьедесталы... и заводчики, которые не думая копируют этот тип и еще больше его экстремализируют, не думая о последствиях для здоровья собак.... может все-таки ввести инструмент контроля какой-нить на эту тему???? либо информирование широкой общественности о том что в конкретной породе правильно, а что нет???

Так что отстаньте от инбридинга. по крайней мере при применении его можно с какой-то степенью уверенности понимать что может получиться, тогда как кросс это вообще ящик Пандоры.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Шанс Бижу Чейз
Toy Art, а специалисты это кто? У них, что есть дипломы и в графе специальность написано СПЕЦИАЛИСТ и стоит круглая печать?
Об инбридинге очень много писалось и очень хорошего и очень плохого и однозначного ответа нет. В одном случае без него не обойтись, а в другом случае - лучше бы без него, но что теперь поделаешь? В любом случае всё определяет успех или неудача!
А фраза: " Ну, что вы хотите - инбредная вязка!" изумительно подходит и в случае успеха и в случае неудачи.

Специалист - это человек, который на самом деле разбирается в вопросе, о котором берется судить. Лучшие специалисты - люди с многолетним опытом УСПЕШНОЙ практической работы. Диплом - лишь бумажка, разумеется, очень важная и далеко НЕбесполезная, но при этом - увы - ничего не гарантирующая.
А инбридинг - это лишь один из основных инструментов селекционера, весь вопрос лишь в том - как и с какой целью он применяется. Никому ведь не приходит в голову объявить хирургический скальпель вредоносным и опасным, несмотря на то, что с его помощью совершено немало операций, приведших к трагическому исходу, и даже преступлений самыми кровавыми маньяками.

Toy Art добавил(а) [date]1345283649[/date]:

Инбридинг не создает, а лишь ВЫЯВЛЯЕТ имеющийся груз генетических проблем. Именно поэтому в целях проверки инокровного производителя на принесенный "за пазухой" "букет" инбридинг просто незаменим. И разумный заводчик, прежде, чем запустить такого производителя в широкое использование, обязательно проверит его инбридингом, дабы обезопасить себя от нежданных сюрпризов.

Toy Art добавил(а) [date]1345283916[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka



А вообще согласна с тем, что экстремализация типа в и так экстремальных породах - это плохо. Но тут даже больше виноваты эксперты, которые ставят экстремальных собак на пьедесталы... и заводчики, которые не думая копируют этот тип и еще больше его экстремализируют,

Так что отстаньте от инбридинга. по крайней мере при применении его можно с какой-то степенью уверенности понимать что может получиться, тогда как кросс это вообще ящик Пандоры.

Согласна на все 100.

Toy Art добавил(а) [date]1345285673[/date]:

[i]
И потом, в фильме задействовано очень много самых разных специалистов - заводчиков, ветврачей и тд - вы не обратили внимание?


Tamara добавил(а) [date]1345132855[/date]:

Например, " - главным виноватым кошмаром назначен инбридинг - " это где?...
. [/B]

По порядку,- создавая заказанный или востребованный продукт - работа у него такая, ничего личного! - создатель отбирает среди имеющегося огромного многообразия специалистов и считающихся таковыми тех, кто излагает нужную точку зрения в заданном ключе, да еще и редактирует потом частенько так, что интервьюируемый после просмотра в суд подает.
А на вопрос; где? - ответ прямо в заголовке второй ссылки - "фильм об инбридинге", и именно на эту ссылку и следовала реакция.
А словом "компот" был обозначен именно сумбур и смешение разных проблем в одну кучу. Если не совсем понятно было изложено.

[Шанс Бижу Чейз]

Toy Art, вы всё правильно говорите.
Это я как-то не так отреагировал на ваш предыдущий пост.
Наверное, нужно было просто спросить, что вам не понравилось в этом фильме.
С его основной идеей вы согласны?

[Tania Libkind]

Инбридинг не создает, а лишь ВЫЯВЛЯЕТ имеющийся груз генетических проблем. Именно поэтому в целях проверки инокровного производителя на принесенный "за пазухой" "букет" инбридинг просто незаменим. И разумный заводчик, прежде, чем запустить такого производителя в широкое использование, обязательно проверит его инбридингом, дабы обезопасить себя от нежданных сюрпризов.

Toy Art, вы меня убиваете на повал ... а о щенках рождённых от таких эксперментов и их хозяевах вы подумали ???!!!!

Мон ренессанс, Светушка ... спорить нет ни времени, ни желания и главное нет смысла ....

[Ninsanna]

Первоначальное сообщение от Tania Libkind
... спорить нет ни времени, ни желания и главное нет смысла ....

Tania Libkind, смысл есть.
И в споре и в этом спорном фильме. Четыре года не прошли безследно. От первой шоковой реакции, от обид любителей упомянутых в этом фильме пород, от сбора ими протестных подписей, до серьезного анализа современного состояния племенной работы в КС. Ну, и затем, несмотря на протесты некоторых породных клубов, внесение изменений в породные стандарты. Да, изменения скорее текстовые, смысловые, например: вместо "стоп резко выражен" стало "стоп заметный", или там, где про морду вообще ничего не было сказано теперь - "морда маленькая но заметная".
После КС изменения в редакцию большого числа стандартов провела и FCI. Кроме таких же смысловых сглаживаний экстремально выраженных породных черт, в последний абзац всех стандартов FCI добавлена фраза смысл которой в том, что должна быть дисквалифицирована собака явно проявляющая физические или психические отклонения снижающие качество её жизни или возможность практического применения.
Грядущие с нового года ограничения в КС на использование носителей фактора-Мерль, в русле этого же спора.
И ещё, FCI уже трижды обратилась к экспертам с призывом обращать внимание на излишнюю экстремальность и не помогать ей высокими оценками.
Тут уж дело за экспертами. Эти обращения составлены как настоятельная просьба...многими экспертами они игнорируются потому, что не только срекди породников но и среди экспертов немало любителей экстрима.
Пуделей-экстремалов вся эта история пока не коснулась, но есть надежда на здравомыслие заводчиков и на то, что не всем экспертам нравятся пудели кончик хвоста которых запросто чешет затылок их борзовидной головёшки... Может быть, пудельфанам своего разума хватит и никакие Циркуляры начальственные не понадобятся.
Так что...поспорим ещё. Но мирно. Так или так