Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Синеглазка]

Toy Art,
ай, молодца!

теперь по делу, народ уже понял что белый стандартный окрас это либо чёрный с разлитой белой пятнистостью, либо сильно осветлённый палевый, есть ещё варианты осветлённого серого и т.д, но пока не будет ген формул большого количества собак, утверждать что их слишком много в породе нельзя.

Что это значит? что палевые собаки в породе будут, если мы будем допускать ринги тёплых белых. А их допускать надо, потому что

А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.

холодные белые - это различные варианты осветления чёрного и серого, то есть у белой здоровой собаки оно будет - скрытый цвет в каком то виде.

У меня от собак старого российского черно-коричневого разведения (подчеркиваю - не моего, а российских разведенцев, владевших предками моих собак!) за почти десятилетний период наблюдений за рожденными пометами не было ни одного(!) случая рождения щенков с белыми пятнами.

О, мл...н аргумент
Что теперь, то что в наших арлекинских помётах, вот Маринин Гвен ХВуду (арлекин с белым) все чёрные без единого пятна - это о чём то говорит, что они не носители пятнистости? Они, что от святого Духа родились? Носители, ещё какие, потомство второго поколения , внуки - расщепление чисто по Менделю (вязка дочь Гвен - Флёра х Пеллегрино) 4 арлекина, 4 чисто чёрных без единого пятнышка и один с несколькими белыми волосками на груди, которые потом почернели. А это второе поколение с арлекинами!

Аргументом может быть только одно - я сделала всем своим производителям тесты, они пятнистости не несут.

Все эти задачки по генетике я любила решать давным даавно на уроках Генетики - у нас был хороший преподаватель.

А сейчас я занимаюсь вот уже 10 лет надгенетикой, по моим писулькам защитилось уже десятки докторских и кандидатских (они в свободном доступе в инете, да и тираж был несколько раз многотысячный).


Что не учитывают традиционные молекулярные генетики - за счёт каких факторов из многих тысяч мужских половх клеточек с разными наборами хромосом для оплодотворения конкретной яйцеклетки выбирается одна какую роль играют остальные так сказать атакующие её клеточки и т.д. и т.п.

Каким образом особи с одинаковым генотипом получают фенотипические различия и пр, и наоборот, почему фенотипически идентичные особи имеют разные генотипы.

Ещё - обычно для того, чтобы предположить наследование какого-то признака исследуют несколько соседних локусов, которые по версии исследователей за этот признак отвечают,не учитывая действие генов в других локусах, тем более не учитывая действие генов в других хромосомах.

Не правда ли, забавно, мы все признаём, чо 12 нот (вместе с чёрным регистром) могут создавать миллионы различных музыкальных произведений. Но почему-то считаем,что изучив несколько десятков кубиков генома можем произведения мироздания повторять.

Для того, чтобы их повторять есть ещё другой инструмент - чутьё заводчика, понимание, что не всё до сих пор открыто. Когда ген формулы в помощь чутью - они благо, когда ими пользуются как догмами - дядечка Адольф уже кому-то что-то доказал, ой, какие у него мощные генетики были.

Кстати, пудели от этого и пострадали - приоритет Франции в породе был признан после II Мировой войны, только для того, чтобы забыть о существовании Германии (поправьте, если ошибаюсь).

Наудачу решили как-то попробовать получить фантомов, повязали черно-коричневую тойку с рыжим тоем, так же происходящим от российских и американских собак, получили абсолютно черных щенков, без каких-либо намеков на пятнистость или фантомасость.

А что, помёт был больше 10 щенков? Только в этом случае сколько то достоверно можно говорить о том, что этого не может быть - статистика работает с большими цифрами. ну или ген карты - хоть какая то гарантия.

Ну а вообще, соберутся они там, воплотят свои мысли насчёт окрасов в директивных писульках, и получите готовый результат - ну то что пятнастиков всех убить и уничтожить, это мы уже слышали, а вот за красных и абрикосов, которых в одно хотят объединить и тёплых белых ...
мы то со своими рядами "непуделей" подвинемся и примем и апельсинок и сливки с топлёного молока.

Ну и так, для затравки, немного недгенетики, того о чём в учебниках по молекулярной генетике не пишут.

Вы знаете, что вирусные болезни влияют на целенаправленные мутации, и от каких факторов будет зависеть напавление этих мутаций?

Исследованием этого занимались ещё в 70гг прошлого века российские учёные , в частности Екатерина Вартанова.

Прикол, да, составляете ген карты, выбраковываете особей с нежелательными вам признаками, а потом бац! вспышка какого-нибудь энтерита и вот они, все ваши выбракованные признаки опять появились? Есть такая игрушка - Ванька-встанька называется.

Почитайте на досуге механизм действия вирусов, как они в ДНК встраиваются и что там дальше происходит.

Кстати, устойчивость к вирусным заболеваниям зависит как раз от того, насколько организм данной особи соответствует задумкам природы, а не составителей стандартов. если не соответствует - природа пошлёт надёжные ремонтные бригады и геном то у особей отремонтирует, правда иногда с потерей части особей - естественный отбор, знаете ли.

[Синеглазка]

Ну и так, чтобы сильно не шариться

Под действием обратной транскриптазы ретровирусов на основе вирусной РНК синтезируется комплементарная ей ДНК (провирус), которая встраивается в геном клетки-хозяина . В дальнейшем при транскрипции образуется как клеточная РНК, так и мРНК вируса, на которой синтезируются вирусные белки для сборки новых вирусов.

Часть клеток после выхода вируса остаётся живыми, но с изменённой ДНК.

Это- заложенный природой механизм восстановления наследственной информации.

Геном - это тексты, которыми наследственная информация кодируется и по которым она впоследствии воспроизводится.

Но основа - не сам геном, а инфа, которую надо сначала закодировать, а потом воспроизвести.

И для того, чтобы понять как и для чего работает геном. нужно сначала понять что такое инфа и как она действует. А кубики - гены, локусы и пр - это уже вторично.

[Ninsanna]

Синеглазка , спасибо. Всё по делу.

Первоначальное сообщение от Синеглазка
Кстати, пудели от этого и пострадали - приоритет Франции в породе был признан после II Мировой войны, только для того, чтобы забыть о существовании Германии (поправьте, если ошибаюсь).

Чуток подправлю. После 1-й Мировой. В воссозданную FCI Германию не пустили. Да, а французский стандарт создали - что бы забыть. Но не о существовании Германии, а о самом первом стандарте пуделя, германском. И, заодно, уколоть, уязвить ещё раз побежденную Германию.

О наследовании. В загадках и неожиданностях этого процесса Вы еще забыли упомянуть ДНК митохондрий и цитоплазматическую наследственность.

А всем не генетикам Руса - Яндекс, ГУГЛ и Л.Пасечник в помощь. Найдется всё.

[JASMIN]

Синеглазка, Ninsanna, какие же вы обе молодцы!!!

Я мыслю в том же ключе, но мне не хватает теоретических знаний ... практические кое-какие наработки есть, а вы тут родным языком все расставили по полочкам ...

Спасибо вам огромное!!!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
[B]Toy Art,
ай, молодца!

Если это - похвала за старательное корпение при розыске и перепечатывании вручную нужных цитат, то - спасибо!

[JASMIN]

Toy Art, на самом деле - ничего смешного ... грустно!

Грустно, когда не зная предмета - но судят о нем и еще более грустно, когда им укажешь на ошибки и вместо того, чтобы сказать спасибо ... ставят ржущие смайлики ...

[Синеглазка]

Ninsanna, спасибо!

В загадках и неожиданностях этого процесса Вы еще забыли упомянуть ДНК митохондрий и цитоплазматическую наследственность.

Я чем больше живу, тем больше понимаю, что знаю оочень мало. хотя результат становится более предсказуемым, чем раньше.

А митохондрии. цитоплазматическая наследственность, влияние окружения (Мичурин воспитывал свои саженцы окружением, сейчас этим Железов в Хакасии занимается) и пр, сейчас то мы все эти факторы больше на уровне интуиции просчитываем, а если это всё сознательно учитывать, это какие мозги надо иметь.

Toy Art,

похвала за старательное корпение при розыске и перепечатывании вручную нужных цитат, то - спасибо!

Я всегда уважаю владельцев, которые стараются вникнуть - с ними интереснее и проще.
Доктора тоже далеко не всё знают. И я в том числе.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
Toy Art,


теперь по делу,
!).народ уже понял что белый стандартный окрас это либо чёрный с разлитой белой пятнистостью, либо сильно осветлённый палевый, есть ещё варианты осветлённого серого и т.д, но пока не будет ген формул большого количества собак, утверждать что их слишком много в породе нельзя.

20.О, мл...н аргумент
Что теперь, то что в наших арлекинских помётах, вот Маринин Гвен ХВуду (арлекин с белым) все чёрные без единого пятна - это о чём то говорит, что они не носители пятнистости?

3).Аргументом может быть только одно - я сделала всем своим производителям тесты, они пятнистости не несут.


4).Не правда ли, забавно, мы все признаём, чо 12 нот (вместе с чёрным регистром) могут создавать миллионы различных музыкальных произведений. Но почему-то считаем,что изучив несколько десятков кубиков генома можем произведения мироздания повторять.

5). дядечка Адольф уже кому-то что-то доказал, ой, какие у него мощные генетики были.



6)А что, помёт был больше 10 щенков? Только в этом случае сколько то достоверно можно говорить о том, что этого не может быть - статистика работает с большими цифрами. ну или ген карты - хоть какая то гарантия.

7)Ну а вообще, соберутся они там, воплотят свои мысли насчёт окрасов в директивных писульках, и получите готовый результат - ну то что пятнастиков всех убить и уничтожить,

По порядку, отдельно цитировать не получится, - глючит нет.((
И так,, "по делу", в порядке нумерации - ну я так - чтобы легШЕе было понять :что-куда

1) Если "народ уже понял" это именно ТАК, то - вовсе НЕ ИЗ СКАЗАННОГО МНОЙ . Потому, что я так не считаю и в процитированном мною тексте этого тоже НЕ БЫЛО.
.Экстремальная пятнистость скорее - для пород, для которых она (пятнистость) вообще характерна . Пудель к таким породам не относится (до сих пор не относился ) поэтому если и есть пудели с таким типом "белого". то единицы.
Небольшая часть поголовья белых пуделей - "лейцисты" -в шерсти которых рецессивная прара аллелей сс блокирует распространение по шерстинкам пигмента, и в результате ни меланина ни ф./меланина в шерсти собаки нет . НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО В ОРГАНИЗМЕ ЭТИХ СОБАКИ ОНИ ОТСУТСТВУЮТ. Соответственно данная особенность их окраски ничем не делает их уязвимее черных, коричневых, рыжих, даже тигровых, поскольку под "маской" лейциста может прятаться ЛЮБОЙ из этих окрасов!!!
И - бОльшая часть - те самые осветленные палевые собаки, окрас которых обусловлен генами-осветлителями, о количестве и свойствах которых никто и не говорил, поскольку они еще недостаточно изучены.

2). Если ВНИМАТЕЛЬНО прочитать то, что я там написала (может конечно - не интересно, но тогда - о чем спор?), то можно увидеть, что все - СТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ, - от обладателя рецессивной пары аллелей ss могут рождаться только
а).пятнистые потомки, имеющие. соответственно - те же ss ;
б). НЕпятнистые (окрашенные!) НОСИТЕЛИ гена пятнистости Ss...
И про "Духа святого" - смешно, конечно, но совсем - не "по делу")))))
Мне казалось, я достаточно просто изложила свои выводы из процитированного...
Видимо, не совсем...

3) Это само собой разумепется и вполне очевидно
Я и не утверждала, что мои собаки ТОЧНО не несут этих генов...
Просто на данном этапе результаты нескольких лет разведения не дали мне повода в этом усомниться и искать какие-то пути избавления от "постигшего несчастья"
Хотя -если бы вдруг фантомасик - таки "вылупился", я бы такому "несчастью" очень порадовалась...)))
Но разводить -если вдруг решилась бы на такой подвиг, - стала бы изолированно от "безупречно" черных...)))
Тесты делают далеко от нас, дорого и к тому же - НЕТОЧНО...
Жалоб на ошибки, полученные людьми за заплаченные из собственного кармана деньги и вогнавшие их в еще бОльшие затраты - ибо получение помета с незапланированными на основании сделанных тестов качествами - это не только моральный, но и материальный ущерб, - более, чем достаточно..
Поэтому, пока меня лично эта проблема не коснулась, не вижу необходимости тратить не это свои время и финансы,- ну нету у меня цели доказывать это кому-либо. Зачем?

40. Отнюдь!
Я в детстве в музыкальной школле училась и в студенческие годы с гитарой очень дружила, но создавать "музыкальных произведений" не пробовала и не собираюсь )))
А "повторить произведения мироздания" из "кубиков" (праха? ) - это - претендовать на лавры Господа? Упаси меня Господь...

5). Ой, мне это тоже что-то напоминает ..."Генетика - продажная девка империализма!"
Что ж за мода такая пошла - чуть кто с кем не согласен - тут же его посылать... То к Ленину, то к Гитлеру...
Однообразно как-то уже становится.

6). Разумеется - нет, не больше.
Все щенки были благополучно отправлены не теплые диваны проверенных ЛЮБИТЕЛЕЙ пуделей без дальнейших планов на какое-либо их племенное использование...
Вам это о чем-нибудь говорит?

7). Про "убить всех "- это кто сказал???
Если есть такие граждане, которые нам совсем "не товарищи", я вслед за Вами подпишусь под петицией за их психиатрическую экспертизу и изоляцию от общества.
Опасные же люди!

Toy Art добавил(а) [date]1349705784[/date]:

Синеглазка, Вы всерьез полагаете, что вирусы опасны исключительно для собак, "изуродованных" племенным разведением????
Дворняги - абсолютно свободны от угрозы???
Или - дикие представители???

Toy Art добавил(а) [date]1349705874[/date]:

JASMIN, какие "ошибки"????
Где???
Кто указал????
Например - что из сказанного - действительно - указание на ошибку, а не ошибочные поправки НЕВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТЕННОГО и интерпретированного в силу СВОЕГО собственного понимания вопроса???
Я не нашла...
Если не трудно - процитируйте - я объясню свою позицию... Сама.

[Синеглазка]

Про убить всех говорит держатель стандарта породы - ФПК, и что подпишитесь?

Для пуделя пятнистость была изначально характерна, причём пятнистые и белые особи ценились больше чёрных.

никто не говорит про то что генетика - продажная девка империализма, просто если судить о волновой генетике только по таким произведениям как Дудинцев "белые одежды", можно сделать неправильные выводы.

Генетика испокон её веку, была наукой прикладной, пошла по двум направлениям - первое - молекулярное, которое исследует только кубики, второе - волновое, которое исследовало не только кубики, но и причины, по которым эти кубики составляются в организме и результаты, которые возникают от взаимодействия этих кубиков. Одни из известных представителей последнего направления - Мичурин, Лысенко. У Лысенко кстати оочень интересные работы, особенно по поздне- и скороспелости родственных сортов, его сорта используются до сих пор, равно как и сорта Семеренко и Лисавенко - учеников Мичурина. У них всё это было описано просто, а сейчас уже более научным языком всё это пишется.

Почему в СССР было гонение на некоторых представителей молекулярной генетики? да ради здоровья граждан. Потому что например более урожайные полиплоидные культуры приводят к онкологии (клетка полиплоидного овоща похожа на раковую), уж не буду говорить про ГМ продукты. Для передовых учёных того времени это не было секретом. теперь можете прочитать Дудинцева. но уже зная про полиплоидию и её взаимосвязь с раком. Соовсем по другому всё воспринимается чем в юности.

Вирусные болезни, да, они наиболее опасны для особей, чей геном отличается от того, что в природе считается гармоничным.
Ну там ещё много нюансиков, их изучают военные институты и ГО, на счёт воздействия биооружия на определённые группы и защиты от него.

Ошибки какие - то, что не учитываете происхождение породы её роль в мироздании и то, как она должна развиваться по замыслу мироздания.

Грубо говоря - дедушки на облаке имеют на эту породу свои планы и им фиолетово что думает ФПК и остальные - в нужный момент нужное воздействие ими оказывается и выщепляются те особи, которые по их мнению своё предназначение выполняют наиболее успешно.

У нас порода начала возрождаться, но примерно четвёртая часть - или белые от палевых, или блю, красные - носители фантомов, ну и носители бело-чёрной пятнистости. Причем это не специально так собак завозили. Кем-то же этот процесс управляется.

Простите за офф. Может лучше в какую другую тему болтать уйдём?

Тесты делают далеко от нас, дорого и к тому же - НЕТОЧНО...

Тесты не могут делать с абсолютной точностью, потому что мутации идут постоянно, они могут быть случайными и направленными. Причём их направление зависит от многих причин.

Природные так сказать направленные мутации осуществляются в основном с помощью вирусов, генетики для этого используют плазмид - та ещё гадость. вирусы намного безопаснее, потому что действуют в пределах одного вида. и изменения ими вызванные, затрагивают признаки, характерные для этого вида.

[JASMIN]

Toy Art, пудель как порода сформировался намного раньше многих и многих пород и намного раньше не только французского первого стандарта, но и намного ранее немецкого или какого-либо другого стандарта ... пудель был пуделем уже в средние века, а уж к концу эпохи возрождения и уже к 18-19 векам и вовсе дошел до нас практически в неизменном виде, мы только его сейчас поддерживаем и совершенствуем линии, а сформировался он задолго до нас и наших предшественников ...

[Magic Mist]

Синеглазка, вы меня просто поражаете, чесслово.

[JASMIN]

Magic Mist, а что? За небесными и эфирными сферами рационального зерна не видишь? А расширить сознание и не мыслить узко? ... Видимо не дано ... увы!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
Про убить всех говорит держатель стандарта породы - ФПК, и что подпишитесь?

Ну как еще можно убедить Вас, что , оппонируя собеседнику, нужно отвечать на ЕГО высказывания, а не на свои собственные?

Если вернуться к моему посту, то там предлагалось вслед за вами подписаться под петицией за психиатрическую экспертизу и изоляцию от общества людей, заявляющих об "убить всех".

Кстати - кто эти люди?
Вот я лично такие призывы слышала исключительно в озвучке сторонников внесения изменений в стандарт породы пудель в плане допустимых окрасов...
Если этот злонамеренный "держатель стандартов" где-то самостоятельно заявлял об этом - киньте ссылку, пожалуйста...
Хотя... Есть ли смысл с ним бороться - думаю, по европейским законам он уже наказан...м

[JASMIN]

Toy Art, ну а как же! Умейте не только читать буквы, но и то, какой за ними смысл ... просто так в начале века, огромное поголовье пуделей уехало в Америку? То, что пятнистых собак топили, скрывали? И до сих пор, спроси французского заводчика, рождались ли у них пятнистики ... замахают руками и скажут, - Что Вы, у нас такого нет! А то, что сейчас творится - занимаешься партиками - вон из пуделиного мира! Убить то конечно напрямую и не требуют ... но как-то все очень сильно смахивает на геноцид ...

И в тоже время на лицо форменное лицемерие, кремовых собак темного тона - в абрикосы отправляют, а светлых запудрят и в ринг, изабеллу подкрасят и в коричневые, голубых посветлее в серебро, потемнее подкрасим и в ринг ...

Так что ... есть эти люди и главные из них держатели стандарта ...

[EGOR]

Синеглазка,Ninsanna - БРАВО!
Toy Art, Насчет заявлений типа "я вот повязала свою жучку и у меня ни одного пятна или фантома" - ну это ж смешно просто!
Да как вы можете знать на такой мизерной выборке что там есть и чего там нет??? Тесты, тесты и только тесты! Да и они пока не все аллели могут выявить, так что что там сидит за вашей жучкой можно очень приблизительно сказать только сделав ВСЕ имеющиеся на данный момент калор-тесты собаке...