Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Ninsanna



Эх, дорогие мои....если бы в породе были проблемы только с окрасом я бы поняла и вашу горячность и то, что вы столько времени и мегабайтов И-нета тратите на этот вопрос.
Вижу на выставках другие проблемы. Вы их решаете с помощью косметики и хендлинга. Обижаетесь когда я вам про них говорю.

Ну что ж - ваш выбор. Боритесь с окрасами которые вам не нравятся. Добивайтесь их чистоты и нереального для собак сияния. Но на ком эти окрасы будут сиять?
.[/i]

А кто сказал, что не надо бороться со всеми остальными имеющимися проблемами?

Просто тема - об изменениях в стандарте пуделя.
Поэтому и обсуждаются те проблемы, что планируется (или хочется кому-то) изменить.

Уже обсудили - не менее "горячо" (!) зубы, хвосты...

Теперь очередь окрасов подошла.

Что еще изменять собрались что-то?

Toy Art добавил(а) [date]1349809859[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art,

Вы знаете, мне даже неинтересно стало Вам чего-либо доказывать ...

Двойные стандарты рулят ... выбор европейских кинологов ... ага, используем американских собак, улучшаем поголовье свое и в тоже время - фууу, эти американцы, что творят, ужас! Но завтра пойдут и купят очередного производителя из Америки, чтобы улучшить тип, шерсть ... много чего .я!

Вы снова несправедливы и невнимательны.

То, что мне нужно взять, я возьму там, где это есть .
Если на ТОЙ ЖЕ ПОЛКЕ лежит что-то ненужное мне я не беру это!

При чем эдесь двойные стандарты???

И если Вы прочтете то , что я НА САМОМ ДЕЛЕ писала, то там сказано, что нужен был только размер в основном. Использовался производитель КРАЙНЕ ОСТОРОЖНО, с перестраховкой и предварительной проверкой.

А ТИП мы вообще "НА ДРУГОЙ ПОЛОЧКЕ" нашли - на европейской как раз...)))

Тщетельнее, тщательнее надо читать то, с чем спорите, - тогда и интереснее может станет...

[JASMIN]

Toy Art,

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
, спасибо!

LioudmilaSherman,

естественно, потому что даже при вязке арлекина с одноцветным первое поколение получается чисто одноцветные, без единого пятнышка собаки, только во втором поколении получается до 50% арлекинов. Это в теме говорилось, не раз. Это - опыт практиков, подтверждённый и генетикой. Почему то этим данным никто здесь не рукоплескает, а вот погуглить и скопировать, и сделать какие то выводы - но без подтверждения практикой, на это вообще то большого таланта не нужно.

a [/B]

По этому поводу не рукоплещут уже давно...
Господин Мендель со своим дрессированным горохом сорвал все аплодисменты задолго до нашего с вами рождения...
Теперь это в школе на уроках биологии изучают.
Тема так и называется: "Законы Менделя."

[Harlequin]

Jasmin , с этого момента это надо публиковать везде! Конечно, заводчики, занимающиеся и солидными окрасами в первую очередь, малость струсят, и даже не малость.... Но публиковать надо везде. Каждый новый член важен.

Марина, брось ты доказывать что-либо свое людям, у которых есть свое железное мнение. Не трать время и энергию. Хотя и в споре рождается истина... Но, когда видишь, что здравомыслящие аргументы (синеглазка, нинсанна и пр.) стучаться в окаменевшие ворота, нет смысла продолжать. Оставь. Займись лучше разными актуальными проектами

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Toy Art
Всегда считала, что они - рыжие или палевые с черной маской...
Но не вникала никогда.
Посмотрю на досуге.

Про тигров все знают.

Осталось фантомасов ввести...

Ну да - палевые с черной маской, сиречь черномасочные соболиные AyAyEmEmkk, ибо на рецессивном рыжем ее-окрасе какая может быть маска?

Тигровый же у догов - полоски на соболином - AyAyEmEmKbr_.

Считается, что у этой породы в Агути аллеле только гомозиготный "доминантный рыжий" (он же соболь, он же АуАу) находиться. Без вариаций. Насколько я в курсе, конечно - вроде раньше оно было так.

Magic Mist добавил(а) [date]1349812420[/date]:

Первоначальное сообщение от Toy Art

Вот и Вас спрошу - Вы видите ДРУГОЙ путь вернуть пуделю нормальный шоколадный окрас, так, чтобы он не превращался в "цвет линялой тряпки" с возрастом?
А ведь таких - все больше становится.
И вот это меня удручает.

Есть некоторые соображения по этому вопросу.

Тут фишка даже не то, чтобы окрас в окрас вязать просто. Если стартовать с цветущих собак и вязать из с цветущими получая одну, другую генерацию столь же цветущих потомков - в этом нет смысла.

А если повести линию от собаки сохраняющей окрас, проводить на нее инбридинги целенаправленно отбирая удачных по окрасу особей (не в возрасте 1 года, а 3-4...) и потом стараться использовать именно нецветущее потомство - толк будет на лицо. Через несколько поколений работы.

Но.

Кроме сохранения окраса есть еще вагон разного, на что стоит обратить внимание заводчику. Потому - сложно все это.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Harlequin
Jasmin , с этого момента это надо публиковать везде! Конечно, заводчики, занимающиеся и солидными окрасами в первую очередь, малость струсят, и даже не малость.... Но публиковать надо везде. Каждый новый член важен.

Марина, брось ты доказывать что-либо свое людям, у которых есть свое железное мнение. Не трать время и энергию. Хотя и в споре рождается истина... Но, когда видишь, что здравомыслящие аргументы (синеглазка, нинсанна и пр.) стучаться в окаменевшие ворота, нет смысла продолжать. Оставь. Займись лучше разными актуальными проектами

Да нет, я-то как раз раньше тоже не понимала - почему нельзя просто добавить в список разрешенных окрасов перечисленных в стандарте пару-тройку строк...
Но меня переубедили аргументы некоторых людей, в том числе - эксперта с более чем 40летним стажем - взяться за изучение предмета спора подробнее...
И я поняла - почему нет.

Вы - не понимаете, или не считаете нужным понимать...

Каждый имеет право на свои собственные ошибки.

Главное - чтобы за эти ошибки приходилось расплачиваться исключительно тому, кто их упорно совершает - на свой страх и риск...

Вовлекать в "ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ ГРУППУ" тех, кто не желает в нем участвовать - не есть правильно.
Я так думаю.
А любые изменения в сложившейся долгими годами системе - это и есть эксперимент.
И к чему он приведет - зависит от большого количества факторов.
Учесть все вот так просто - "на коленке", - НЕВОЗМОЖНО.

Toy Art добавил(а) [date]1349813187[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist
[B]Ну да - палевые с черной маской, сиречь


Есть некоторые соображения по этому вопросу.

Тут фишка даже не то, чтобы окрас в окрас вязать просто. Если стартовать с цветущих собак и вязать из с цветущими получая одну, другую генерацию столь же цветущих потомков - в этом нет смысла.

А если повести линию от собаки сохраняющей окрас, проводить на нее инбридинги целенаправленно отбирая удачных по окрасу особей (не в возрасте 1 года, а 3-4...) и потом стараться использовать именно нецветущее потомство - толк будет на лицо. Через несколько поколений работы.

На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...

Мрачная история.

Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...


Да ясен пень что одной-единственной проблемы на абсолютно беспроблемном организме не бывает в природе.
Только в задачках по биологии и генетике,..

[Magic Mist]

Первоначальное сообщение от Toy Art

На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...

Мрачная история.

Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...

А кто говорил, что будет легко?...

Был озвучен вопрос - как получить нецветущих с возрастом собак. Я ответила, рассказала как я вижу эту ситуацию.

Естественно одна-две собаки для этого негодятся.

Скажу больше одного-двух-трех поколений тоже будет недостаточно - если не начать исключительно нецветущих и не приливать таких же исключительно нецветущих. Тогда эффект быстрее бы был, но таких еще навыводить кто-то ДО нас должен был бы. Чтоб было где их для подобного старта брать.

В наших условиях, в квартирах - технически невозможно содержать достаточное для столь масштабной селекционной работы поголовье. Потому как для решения подобных задач массовость нужна поголовья (не три, не десять, не пятнадцать) - и на несколько колен вглубь линия деланая.

Magic Mist добавил(а) [date]1349814047[/date]:

Вот как смогут тестом генетическим определять потенциал перецветания собаки - так все во много раз опростеет. А пока - только вариант "поживем-увидим"

Magic Mist добавил(а) [date]1349814047[/date]:

Вот как смогут тестом генетическим определять потенциал перецветания собаки - так все во много раз опростеет. А пока - только вариант "поживем-увидим"

[Toy Art]

Magic Mist, дык это-то путь я знаю...
Меня там вроде убеждали, что я ерунду несу...
Вот я спросила - про ДРКУГОЙ путь...
Ан нет его...
Увы...

[Magic Mist]

Toy Art, нене... ты там предлагала просто окрас в окрас вязать просто, а это как бы - другой подход.

зы. Я зануда, я знаю. :)

[Svetus'ka]

Первоначальное сообщение от Toy Art

На одной-двух собаках работы не построишь...
Прилитие свежих кровей неизбежно.
А наковырять их еще надо...
А ждать каждый раз несколько лет только для того чтобы запустить собаку в разведение...

Мрачная история.

Состроенная людьми, искренне считавшими, что они "ничего плохого в породу не вносят"...
[/B]

вот я так понимаю, Вы занимаетесь однотонными неосветленными собаками породы пудель. А к примеру я занимаюсь осветленными.
Вот есть помет белых собак из-под серебра. Черно-белые вязки разрешены. Безо всяких ограничений. Тут по-Вашему нет криминала? Ничто не грозит в перспективе Вашему черному неосветленному????
А предположим от такого белого получили черного щенка, да потом его повязали с коричневым, например Вашим, которому требуется прилитие этих свежих кровей. ИИИ???? Результат какой????

И это именно по европейской схеме. В штатах хоть не надо тонировать. И блю, и изабелла выйдут в ринг, и у вас будет шанс понять какого на самом деле окраса собака без грумерских ухищрений. И Вы сможете отказаться от вязки с нежелательного окраса кобелем, тогда как тут при окрашивании Вы даже не поймете что повязали с блю. и "потом сюрприз будет" (с)
Так что в этом хорошего?
В любом случае нужно анализировать происхождение. Без этого не получить нужный результат. В этом процессе нужно много знать, и именно тут совершаются и ошибки и прорывы.

А судя по тому, что Вы пишете, Вы просто хотите, чтобы для Вас и Вашего разведения другие заводчики закрепили желательные для Вас признаки (в данном случае нужный Вам окрас). А почему они должны? Почему не дать им право закреплять те признаки, которые ОНИ считают критичными для своего поголовья?

Нужно при создании системы разведения учитывать многие факторы, в том числе и человеческий.

А аргументы и "за", и "против" будут всегда. Но историческая справедливость требует вернуть ИСТОРИЧЕСКИЙ ОКРАС ПУДЕЛЮ. То, что было именно в момент, когда ПОЯВИЛАСЬ ПОРОДА. Когда официально был создан СТАНДАРТ.

Еще раз:
книга Веро Шау " Иллюстрированная книга о собаках" (Лондон: 1879-1887). Где сказано в качестве цитаты из журнала "Sportsman Cabinet" 1803 года:

" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."

Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich

искать:

CHAPTER XXVIII.

THE POODLE.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Toy Art, нене... ты там предлагала просто окрас в окрас вязать просто, а это как бы - другой подход.

зы. Я зануда, я знаю. :)

Да понятно же что окрас в окрас - имелось в виду исключить окрасы, содержащие ети самые гены-осветлители.
И - понятно - что если вязать собак, несущих один и тот же нежелательный признак, избавиться от него нельзя.
Скорее - закрепить.
Ну не стала я подробно перечислять то, что и так все знают...
Да, я часто "на ходу" могу проскакивать кажущиеся мне очеидными детали...

Во-первых - некогда.
А во-вторых люди при этом часто возмущаются - вы что, считаете, что я этого не знаю?

Toy Art добавил(а) [date]1349817868[/date]:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka

Вот есть помет белых собак из-под серебра. Черно-белые вязки разрешены. Безо всяких ограничений. Тут по-Вашему нет криминала? Ничто не грозит в перспективе Вашему черному неосветленному????
А предположим от такого белого получили черного щенка, да потом его повязали с коричневым, например Вашим, которому требуется прилитие этих свежих кровей. ИИИ???? Результат какой????

.

А судя по тому, что Вы пишете, Вы просто хотите, чтобы для Вас и Вашего разведения другие заводчики закрепили желательные для Вас признаки (в данном случае нужный Вам окрас). А почему они должны? Почему не дать им право закреплять те признаки, которые ОНИ считают критичными для своего поголовья?

Интересно, ГДЕ это я призывала ВСЕХ заводчиков заняться "закреплением нужных МНЕ "признаков???

По-моему, я как раз упоминала именно "коричневодов", в шутку предложив им скинуться на премию тому, кто найдет способ "вытащить" из шоколада этот "белый наполнитель")))

И именно потому, что заводчикам других окрасов совершенно пофигу проблемы коричневых (и я их отлично понимаю))), возможно, что вязки" окрас в окрас" и станут вынужденной альтернативой...

Единственные наши "союзники" - это черные, и то - "не запятнавшие своей родословной" близким родством с белыми...)))
Но таких остается катастрофически мало...(((

Видела на форуме объявление о поиске щенка "чисто"-черного разведения, - что-то предложений там не заметила ВООБЩЕ.(((


Я в своем черно-коричневом разведении использую ТОЛЬКО производителей, НЕ имеющих "за плечами" ни белых, ни рыжих, ни уж тем более - серебра, - хотя у нас и запрещены такие вязки, но в связи с"о всемирным освободительным движением" ... все уже возможно.

Дело-то собственно в том, что осветление -это целая система генов, которые в скрытом состоянии долго тащиться не могут!
Отследить эту "беду" легче
В отличие от гена пятнистого окраса, который кодируется одним-единственным рецессивным геном и вот он-то в скрытом состоянии может "волочься" сколь угодно долго.
И "вычислить" носителя пятнистости в том случае, когда сами пятнистые предки уже вышли за пределы рядов, указанных в родословной можно будет только в случае.., если ты сам лично знаешь далекую историю его происхождения...
Ну или тестировать каждый раз каждого производителя на этот ген...

НО:
а).хлопотно и дорого,- до введения поголовных ген-карт мы пока не доросли
б) возможны ошибки!!! Что тогда?


Избавить (почти уже) поголовье современных пуделей от "пятен порока" стоило большого труда и многих лет работы...
Запустив пятнистых пуделей в разведение в породу, мы отбросим ее назад, на сто лет, в те же джунгли, из которых выбирались так долго...


PS Кстати и самим черным белый окрас в анамнезе - не самый хороший прогноз на приличный окрас в будущем...

[LioudmilaSherman]

Первоначальное сообщение от Ninsanna

LioudmilaSherman, Людмила, рада видеть Вас в теме!
У нас в ДОСААФ до 1972 года, а затем в МГОЛС запросто разрешали межокрасные пары у больших (породные клубы были разные и правила могли отличаться у мелочи и у нас). Когда мы начали вытаскивать серый окрас запрятавшийся именно у коричневых, палевых к.п. и белых ч.п. потомков серых предков, то делали и такие пары. Вытащили. Потом уже только серый х белый или серый х серый делали. Изабеллы выщеплялись. Это понятно. Нравились они людям тоже. Ну, а потом РКФ-FCI....

Что касается нестандартов, то парти-колоры в 60-е/70-е годы рождались часто. Раскупались, как правило первыми, никто их не скрывал и не уничтожал. Подпал видела всего в трех пометах. Два у коричневых и один у серых. Забраковали, понятно. Старались избегать повтора сочетания. У нас же тогда заводчики бесправные были (почти) - три кобеля на выбор. Первый наиболее желательный по мнению Руководителя Плем.работы.
Если бы нам было нужно, то перетащили бы эти крови в черных и запросто получили бы ч/п. Но как-то другие проблемы тогда решали, за современный тип сражались. И Вы это тоже помните.
Ярких соболей у больших пуделей в 60-е/80-е годы не видела ни разу. Хотя подозреваю, что некоторые наши палевые были, на самом деле, светлыми соболями.
Вот как-то так...
Извините, что многабукафф получилось.

P.S.Напоминаю для некоторых пудельфанов-старожилов - я, в основном, говорю о московском поголовье.

Ninsanna, ,
спасибо за ответ. Честно говоря ,я именно Ваш ответ ждала. Ninsanna, очень рада, что Вы вернулись с дачи.
В Ленинграде все-таки таких смелых експериментов по вытаскиванию окрасов, как в Москве, не делалось. Поетому и неожиданностей в виде изабеллы, а тем более арлекинов и фантомов не было.
В принципе, в те годы о каком-либо другом разведение пуделей кроме, как в Москве и Ленинграде ( не в обиду будет сказано про другие регионы) говорить и не приходится. Говорю ,конечно, о стандартах, т.к. ими занималась в те годы. В Свердловске "выстрелил" серебристый в "лице" Оро дель Девила, и стандартный абрикос (забыла его кличку). Там они експериментировали с окрасами, получили интересные результаты.
Самые большие же неожиданности у нас были ,когда "выстреливал" коричневый окрас от 2-х черных, у которых он тихо спал почти 7 поколений, но вот карты легли ,что у двух гетерозиготных черных он проснулся, и да, мы сильно обрадовались.
Могу сказать, что разведение черных и белых в Ленинграде было на самом высоком уровне, одна белая Соня вл. Р.И.Гончарова чего стоила, ну и ее дети и внуки, конечно, Чанга, Принц и т.д. Черные тоже не отставали по качеству. Филипп, Юшер , Даная блистали на многих межгородских и иногородних выставках. К вопросу об окрасах : окрасы были отменные, я помню и сейчас, как интер експерты восхишались и окрасами и качеством шерсти, а ведь в те годы у нас не было современной косметики для груминга. И ето при том, что импортных производителей можно было пересчитать по пальцам одной руки, на них инбридировали и вели линии.
Говорю ,конечно, о середине 80-хх-нач.90-хх, говорю к тому, что чистоту окрасов легко можно потерять, как и ранее посветление внести. Раньше черные оставались жгуче черными до глубокой старости, а не седели к 5 годам.

На мой взгляд, мульти пудели должны быть признаны, и не только в ФЦИ, АКС тоже должен признать,их становится все больше с каждым днем на етой планете, но их разведение должно быть упорядоченно СТАНДАРТОМ и быть по-настояшену племенным , с учетом определенных канонов разведения.
На сегодняшний день их разведение ведется в Америке под егидой UKC очень беспорядочно, и я бы не стала равняться на Америку в етом плане. Большинство представителей мульти окрасов хочется "обнять и плакать", особенно тех у кого в родословной сплошная "радуга". Наиболее выдаюшиеся представители мульти окрасов , ето именно второе поколение от "смешанных браков".

Наши ответственные американские бридеры, в основном, так и продолжают заниматься белым и черным разведением, и не то что мультиокрасами не интересуются, даже коричневый и современные окрасы их не особо интересуют, в родословной их собак "радуги" не увидите. Более того, БОЛ"ШИНСТВО из них настроены категорически против мульти окрасов. Показатели етого "настроения" можно увидеть на рингах, как на подбор белые и черные, редко когда промелькнет, абрикос, коричневый или серебристый. Тут все Кайзера упоминают, а где его серебристые дети, 10 лет прошло, а они не заполнили ринги АКС.
Резюме:
Не хочется размешивать однотонные окрасы по самое не могу, хочется, чтобы разведение одно- и мульти - окрасов шло параллельно, переодически вливаясь друг в друга .
Немного сумбурно получилось, нет времени все обстоятельно изложить, надеюсь ,что "мыслю" можно уловить.

[мон ренессанс]

...хочется, чтобы разведение одно- и мульти - окрасов шло параллельно, переодически вливаясь друг в друга .

3,14здец. С этого момента начинаю особо любить французов с их строгим держанием стандарта.

мон ренессанс добавил(а) [date]1349819746[/date]:

Примеры чистоты окрасов в серебре.

Собака "окрасово-гомозигота":







Собака "окрасово-гетерозигота":


Почувствуйте разницу.

[Toy Art]

мон ренессанс, вот где собачка порылась...

[wild rose country]

мон ренессанс, не чуйствую разницы, потому как картинок не вижу совсем:(