Планируемые Изменения в Стандарте Породы

[Ninsanna]

JASMIN, пошли в "Архивы". Я туда посты перенесла.

[JASMIN]

Ninsanna, пошла!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Magic Mist

*

Toy Art, а я ведь не спроста упомянула про мисмарки и про разговор с Ларисой Пасечник.

А к тому, что по ее словам генетически - собаки с небольшими белыми отметинами на местах начальной депигментации - это то же самое, что и полностью окрашенные собаки.

Разговор был несколько месяцев назад, возможно эта информация уже и устарела, но я почти уверена, что источник, на котором зиждется уверенность в простом наследовании белопятнистости скорее всего был опубликован не в 2012 году, а несколько ... ранее.

И еще - буду признательна, если ко мне будет обращение не во множественном числе. Как-то множественное число меня того, ставит в странное в моих глазах положение, ага. Давай - на ты. :)
.

Вернулась из поездки

Хотрошо, давай, я попробую, но не обещаю - могу забывать - по привычке.

Я написала, что знала это и раньше - потому, что , если не ошибаюсь, в разговоре о пятнистости у генетически гладкоокрашенных собак, - я так поняла,- речь идет о ПЯТНИСТОСТИ, НЕ ПЕРЕДАЮЩЕЙСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ. то есть - о СОМАТИЧЕСКИХ МУТАЦИЯХ и об ЭМБРИОНАЛЬНЫХ НАРУШЕНИЯХ,
возникающих у отдельно взятой особи,
не обусловленных наследственностью данной особи
и НЕ передающихся по наследству потомкам данной особи...

Поэтому и сказала, что наследственность здесь ни при чем...

Просто расписывать подробнее было уже некогда - опаздывала на вокзал.

[Magic Mist]

Toy Art, ну, я б не сказала, что совсем уж так и ни при чём наследственность у появляющихся и исчезающих белых пятнушках небольших.

Дело в том, что одни веточки одного и того же семейства чуть более склонны к появлению небольшого количества белого, другие менее. Я ведь цветников с самого начала целенаправленно развожу, не классические окрасы. А у рыжих и серебра вопрос наличия мисмарок как то... да почти и не вопрос. Большинство заводчиков просто не обращает внимания считая белые волосы у щенков мешду подушечками лап - "признаком серебра" (в серебристом окрасе) и "светлоабрикосовым тоном" (в абрикосах). Крайне редко встречаются в цветных окрасах пометы вообще чтоб ни одного мисмарка (с учётом пяток) не было.

Потому, считать, что такое явление не наследуется я ну никак не могу. По моему практическому опыту - очень даже наследуется, причем по разным линиям идет разная степень довольно чётко. Некоторые собаки в любых сочетаниях склонны к белым проблескам на пятках потомства, некоторые - сильно "прокрашивают" потомство от любого партнёра.

Как классиководу имеюших собак из линий не склонных к таким "проблескам" белопяточности в жизни, тебе - возможно - и не все ясно и просто с пятнистостью. К тому же, многие совсем разное понимают под термином "белые пятна". Кому-то белое на бороде и "пятках" - мисмарк и не брид, а кому-то и фаланги пальцев полностью не прокрашенные с депигментированными когтями - не брак в окрасе.

Потому и уточняю. Интересно же.

Первоначальное сообщение от Синеглазка
Что любая неодноцветность у пуделя - признак вырождения, такое жа как аномалии зубов и прочее.

Ну... не любая неодноцветность признак вырождения, но вот мнение про то, что повышение гомозиготности по рецессивным аллелям ослабляет организм в целом - слышать доводилось. От людей куда как более сведущих, чем я сама.

Из имеющегося на сегодня набора генов самый гомозиготно рецессивный вариант это atatbbeekk - белый (или рыжий) на коричневой базе и при этом еще и гомозиготно подпалый.

Из того, что у нас сейчас редкость (или вовсе пока их нет) наиболее чреваты на мой взгляд -

1) дильютные окрасы - знаю о них не по наслышке (я клубник, вижу не только пудельков) - и я очень против культивирования дильюта в нашей породе, хотя он в гетерозиготном рецессиве у некоторых собак есть (чаще всего в серебристом окрасе встречается). Наличие дильюта в популяции доказывает переодическое появление голубых собак B_dd - которых еще у нас называют "серорожденные" и более редкого варианта - bbdd - ослабленный коричневый окрас с лиловым носом - "изабелла".

2) Окрасы с очень большим количеством белого (то есть - большие области полной депигментации) тоже не приносят собакам здоровья, особенно если не повезло и белая область захватила область глаза или уха.

Так что не полезность дильюта и крайней степени белопятнистости для меня - очевидна.

3) Не говоря уж про такой самоцветный "дизайнерский" окрас - мерль. По мерлю - комментарии излишни.

Потому я не стану подписывать "петиции" борцов за принятие мерле в качестве стандартного окраса. Пудель в подобных "улучшениях" совершенно не нуждается. ИМХО.

С одной стороны - я против дискриминации хорошего качественного настоящего пуделя за одну только неположенную расцветку.

С другой стороны - я не в коей мере не сторонник произведения метизаций пуделя с целью быстренько получить экзотический окрас. И с теми, кто выступает за признание у пуделей мерль стандартным окрасом - мне точно не по пути.

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, Вы не видите логики - Ваша проблема, а логика в том, что этот окрас и не исчезал никогда, даже не смотря на то, что 100 лет он скрывался, щенков топили, прятали, отправляли на диваны и это при том, что ни какой угрозы здоровью этот окрас не несет, просто вот так захотела левая нога мадемуазель Гольяни, только при ней этот окрас считался бракованным, при мадам Брестечер (а может та мадам, а эта мадемуазель, ну да ладно ...) и господине Дюпа стали говорить, что это и не пудель вовсе, а сейчас и вообще, если завел и разводишь би-колора, то вон из рядов пуделистов - это что за постановка вопроса? Какой логике поддается то, что родивщийся би-колор от 2-х моноколоров считается не пуделем?

Дело в том, что процесс уже не остановить, этот паровоз, его механизм запустили сами запрещающие, слишком стали сильно гайки закручивать, испугавшись волны популярности би-колоров ... у запрещающих агония!

Вот мы то как раз и болеем за улучшение поголовья в его однотипности и в тоже время за генетическое разнообразие и как следствие этого, более крепкой иммунной системы, здоровой психики, а все запреты и ограничения как раз и ведут к деградации и упадку ... это у запрещающих наплевательское отношение в угоду собственным интересам!

По рыться предлагаю Вам, в кинологических библиотеках, в истории породы, ее происхождении, становлении, генетике окрасов ... может и вынесете оттуда рациональное зерно ... а то у Вас все очень поверхностно, твердолобо, уперто и убого ...

Правда думаю бесполезное это занятие, потому как есть люди, которым хоть миллион раз говори белое, а они будут говорить черное, потому что так написано, а то что видится белое - так это обман зрения!

Так что я удаляюсь и не буду кормить троллизм!

По-моему, Ваша манера общения с головой выдает в Вас человека, обладающего как раз всеми теми негативными чертами, которыми Вы упорно, вот уже на протяжении нескольких страниц, пытаетесь "оклеить" меня, вместо того, чтобы вести дискуссию в конструктивном ключе и предлагать какие-либо,- подлежащие хоть мало-мальски серьезному рассмотрению,- аргументы в пользу своих - безусловно достойных уважения - убеждений.

Если МОЯ позиция, ранее СОВПАДАВШАЯ С ВАШЕЙ - ибо я не видела ничего особо опасного для классического поголовья пуделей в предлагаемом слиянии их со столь любимыми Вами и вовсе не отвергаемых мною (с чего ВЫ это взяли????) "цветными" пуделями пуделями, - ИЗМЕНИЛАСЬ, то это по-моему, совсем не означает ТОГО. что Вы изволите во всеуслышание заявлять обо мне.
Ибо изменилась моя позиция как раз после неоднократного обсуждения этого вопроса с серьезными, знающими людьми, в том числе и одним из экспертов-"оллраундов", имеющим более чем 40-летний опыт работы в кинологии и проводящим и в настоящее время экспертизу на выставках не только в России, но и за рубежами нашей Родины.
А так же после изучения,- под впечатлением этих обсуждений,- литературы по интересующему меня вопросу...
Я вам неоднократно уже об этом говорила, но вам удобнее это пропускать мимо ушей, поскольку спорить с человеком "не знакомым с вопросом вообще" вам гораздо удобнее, чем предположить, что существуют люди, прежде разделявшие вашу точку зрения, но теперь, после определенного погружения в суть дела, осознавшие ошибочность своих прежних ЗАБЛУЖДЕНИЙ на этот счет.

И вы упорно не желаете признавать того простого факта, что люди, желающие СОХРАНИТЬ породу ТОЖЕ ИМЕЮТ НА ЭТО ПРАВО!

Или по-вашему, - тот, кто считает, что в том, что когда великолепный, гордый пудель после всех предлагаемых "усовершенствований" стандарта превратится в большинстве своем в массу невнятного серо-буро-малинового в крапинку цвета полубеззубых с закрюченным на спину хвостиками-бубликами песиков в "лакейских" белых "перчаточках, носочках и манишках", за редким на что-то еще годным исключением - "НЕТ НИЧЕГО СТРАШНОГО" (!!!!!!!),-
ИМЕЕТ БОЛЬШЕ ПРАВ В РЕШЕНИИ ЭТОГО ВОПРОСА, чем те. кто СОЗДАВАЛ, БЕРЕГ, ЛЕЛЕЯЛ этих несравненных, "королевских" собак и теперь ТРЕБУЕТ СОХРАНИТЬ В НЕИЗМЕННОМ ВИДЕ это -несомненно - одно из ДОСТОЯНИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ?!!!!


А ведь если ЧЕСТНО и ОТКРЫТО говорить, то, при введении в породу новых, несвойственных современному поголовью пуделей окрасов
- НИКТО из революционеров-едингомыщленников НЕ СМОЖЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ
И
- НИКТО из не желающих участвовать в этом сомнительном эксперименте заводчиков НЕ БУДЕТ ГАРАНТИРОВАН
от проникновения нежелательных генов в охраняемую от "тлетворного влияния" часть породы!

В общем-то, и сами сторонники "добровольно-принудительного вселения жилтоварищей" - хоть и невнятно, сквозь зубы ,- но это уже практически признают (раньше-то яростно отрицали!), говоря: ну... и ничего страшного!..(((

"...-Боже! Пропал дом!..."- как говаривал незабвенный профессор Ф.Ф.Преображенский.

Toy Art добавил(а) [date]1350067092[/date]:

Первоначальное сообщение от Magic Mist
Toy Art, ну, я б не сказала, что совсем уж так и ни при чём наследственность у появляющихся и исчезающих белых пятнушках небольших.

Дело в том, что одни веточки одного и того же семейства чуть более склонны к появлению небольшого количества белого, другие менее. Я ведь цветников с самого начала целенаправленно развожу, не классические окрасы. А у рыжих и серебра вопрос наличия мисмарок как то... да почти и не вопрос. Большинство заводчиков просто не обращает внимания считая белые волосы у щенков мешду подушечками лап - "признаком серебра" (в серебристом окрасе) и "светлоабрикосовым тоном" (в абрикосах). Крайне редко встречаются в цветных окрасах пометы вообще чтоб ни одного мисмарка (с учётом пяток) не было.

Потому, считать, что такое явление не наследуется я ну никак не могу. По моему практическому опыту - очень даже наследуется, причем по разным линиям идет разная степень довольно чётко. Некоторые собаки в любых сочетаниях склонны к белым проблескам на пятках потомства, некоторые - сильно "прокрашивают" потомство от любого партнёра.

Как классиководу имеюших собак из линий не склонных к таким "проблескам" белопяточности в жизни, тебе - возможно - и не все ясно и просто с пятнистостью. К тому же, многие совсем разное понимают под термином "белые пятна". Кому-то белое на бороде и "пятках" - мисмарк и не брид, а кому-то и фаланги пальцев полностью не прокрашенные с депигментированными когтями - не брак в окрасе.

Потому и уточняю. Интересно же.

Ладно. допустим, МНЕ не ясно...
А - М.Сотской мы поверим?

То, что я знаю о пятнистости, в основном, почерпнуто из ее труда, - ну вот оказался он у меня под рукой - начала читать - не оторваться..
Лучше любого детектива или дамского романа
Да, мои собаки мне не дали ни единой возможности заняться изучением этого вопроса - ну не выщепляют они пятен - НЕ ВИНОВАААТАААЯ ЯААА
Так вот, автор вышеупомянутого труда выделяет именно два вида "пятнышек" - наследуемую, определяющуюся локусом s, корректирующуюся и видоизменяющуюся под воздействием генов-модификаторов и под искусственно оказываемым влиянием отбора внутри пород.
И - ненаследуемую - возникающую при соматических мутациях и нарушениях эмбрионального развития...
А как уж расценивают и "обзывают" эти "пятнушки" заводчики и породники - так тут уж только фантазией каждого отдельно взятого индивидуума наверное может дело ограничиться...

Добавлю чуть.
По-моему, -упоминавшийся случай постепенного прокрашивания небольших участков в центрах депигментации у новорожденного щенка - это как раз один из случаев незначительного нарушения эмбрионального развития щенка, - "не успел" прокраситься за время, отведенное на период внутриутробного разввития и "довершил" процесс уже "снаружи"

Toy Art добавил(а) [date]1350068182[/date]:

А если у рыжих и серебра (а значит - и у белых) ген пятнистости все же "сидит"неглубоко, слегка придушенный отбором при помощи генов модификаторов...
То для них массовое введение в породу пятнистых собак гораздо опаснее, чем для черных вкупе с коричневыми: резкое изменение имевшегося прежде, отлаженного более-менее на малозаметность, набора генов-модификаторов. "оденет в носки и манишки" таких собак очень быстро - оглянуться не успеете...(((((

[JASMIN]

Toy Art, честно? Вы мне надоели! ... Оставайтесь в своем мире, весьма ограниченном ...

Что касается МНС ... не смотря на, безусловные заслуги, некоторые высказывания этого человека и методы вызывают у меня большие сомнения ... наши споры можно найти в некоторых темах на форуме, повторять не буду ...

Безусловно ее книга по генетике окрасов пуделя, в свое время была прорывом, но сейчас я предпочитаю то, что говорит Пасечник - более доступный и понятный язык, современное мышление ...

Причина в моем разочаровании МНС в том, что я считаю недопустимым от такого человека, который позиционирует себя грамотным пуделистом и специалистом от генетики, тем более с ученой степенью такие ляпы, как с моим черным пометом от арлекин + белый, когда разъяснив, зачем и почему мы делаем этот помет и получив ответ - Что да, в наших словах есть резон, буквально чуть ли на следующий день слышишь совершенно обратное, даже откровенную ложь и дело не в том, что это мой помет, дело в том, что не может, человек такого уровня, говорить откровенную ересь, не видя родительскую пару, не видя щенков, не проведя тестов говорить, что помет абсолютно бесперспективен, так как щенки станут голубыми (4 года и не цветут) и в будущем будут давать соболей и тигров (как время показало внуки черные и арлекины) ... я не знаю, был ли это политический заказ или желание покрасоваться и указать нам свое место или просто дурость ... человек сильно упал в моих глазах, добавило к этому сомнительные эксперименты вязок серебро+абрикос, как говорила МНСделали они такое в 70-е 80-е, что-то хотели получить от таких вязок и вот у них не получилось, значит не выйдет и у нас ... и на мой вопрос - А на фиг? Ведь ясень пень, что из этого вышло бы, что-то серобуромалиновое и что еще в конце 70-х, я будучи совсем молодой девушкой знала, что даже американцы, со своими смелыми экспериментами смешивания окрасов предостерегали от такого сочетания ... я не получила вразумительного ответа ...

Мы то знали зачем и почему и на каком основании делаем эту вязку и почти на 100% были уверены в конечном результате, почти, потому как Генетика достаточно продажная штука и может тебе палки в колеса вставить, но как время показало - мы попали в десятку, а МНС в лужу ...

Так что, позвольте я Марии Николаевне Сотской не поверю!

Да есть эмбриональные нарушения, мутации и ирл. пятнистость и много чего еще, от чего бывают пятна и не бывают, от чего закрываются и не закрываются, но я как-нить почитаю у про это у других профессоров, а не у МНС и все то, что она пишет буду делить на 2 ...

Теория теорией, но есть еще и практика, интуиция, предвидение и то, что зачастую витает в воздухе и рациональным мышлением не понять ... я практик и пока мне везло ... ттт ... пока у меня получалось по большей части то, что я задумывала ...

Все на этом!

[Mannique]

:)))))))))) докатились :)

[JASMIN]

И хватит пугать страшилками, что все моноколоры погрязнут в пятнышках ... у Вас хорошо фантазия работает! Не было этого на протяжении истории породы пудель и не будет!

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от Синеглазка
[B]

не, не требую.
Я прошу человека просто допустить то, что есть вещи за пределами её области знаний.


Вот Toy Art, спросила - может цитатник с её мыслями издать?

Вот например, шедевры:
Ну если человек искренне считает что окрас который называется сейчас арлекин у пуделя и мерль у колли - одно и тоже, что сделать? Только наблюдать мозговую деятельность.


Что любая неодноцветность у пуделя - признак вырождения, такое жа как аномалии зубов и прочее.

Toy Art, может ещё что в конспект добавите?
Или это - всё?

Признательна за потраченное вами время (без шуток).

Невероятно!!!!

Я поначалу посчитала Вас человеком не только начитанным, но и внимательным - качество, без которого собрать багаж каких-либо познаний БЕЗ ОШИБОК просто невозможно...

Первое Ваше заблуждение.
Во-первых, Вы никогда не просили меня (где?..) "допустить, что есть вещи за пределами области моих знаний"
Вы пытались заставить меня поболтать с вами на тему, не относящуюся к предмету обсуждения: "по приколу" пощеголять друг перед другом - кто больше "умнАх слоФФ" знает.
Я на эту провокацию - да - не повелась.
Но - согласитесь - это принципиально не соответствует отказу в "просьбе признать" неограниченность бытия и невозможность его познания слабым человеческим разумом...

А во-вторых, если бы с вашей стороны и поступила такая просьба, то - честное слово, - я сразу попросила бы вас НЕ ЛОМИТЬСЯ В ОТКРЫТУЮ ДВЕРЬ.
Поскольку мне-то еще в детстве моя бабушка говаривала: "Все знает только Господь Бог!"

Так вот я, - упаси Господь - НИКОГДА не претендовала на лавры Вселержителя....

Если бы вы были повнимательнее, то вы бы и сами заметили, что я не принимаю участия в обсуждении некоторых возникающих попутно тем - о серебре например. Просто, не являясь заводчиком данного окраса, не имею особых интересов в этой области и потому не считаю, для себя возможным излагать свои "мысли по поводу"...

Второе ваше заблуждение (искренне надеюсь, что это ТОЛЬКО заблуждение, а не нечто более низменное) Цитатник предлагалось издать не МОИХ мыслей, а высказываний - ВСЕХ ЗВУЧАВШИХ НЕОДНОКРАТНО ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ПОВОДУ- для того, чтобы не повторять одно и то же по сто раз...

И - треть - ну... не шедевр, прямо скажем..
Перо людей. считающих "одним и тем же" окрасы бело-пятнистый, обусловленный локусом s и фактор "мерле", обуславливаемый совершенно другим локусом М, - это Вы - О КОМ????
Кто автор этого озвученного вами "шедевра" ,-с вашей (только!) точки зрения?
Может стоит понаблюдать эту самую деятельность у человека, которому мерещатся странные люди, говорящие взятые из его собственной головы мысли?
"Любая неодноцветность пуделя = признак вырождения, такое же как аномалии зубов и прочее" - в ТОТ же анамнез пожалуйста запишите...

Неужели Вы и вправду где-то слышали подобное?

Если да - то добавьте в свой конспект уже сами, ладно?
И мне можете не показывать.
Пожалуйста.

[JASMIN]

Mannique, а то Вы не знали мою позицию в этом вопросе ... я своего мнения не изменила ...

[Toy Art]

Первоначальное сообщение от JASMIN
И хватит пугать страшилками, что все моноколоры погрязнут в пятнышках ... у Вас хорошо фантазия работает! Не было этого на протяжении истории породы пудель и не будет!

РАЗУМЕЕТСЯ НЕ БЫЛО!
ПОТОМУ ЧТО РАЗВЕДЕНИЕ ПЯТНИСТЫХ СОБАК БЫЛО ПОД ЗАПРЕТОМ.


Toy Art добавил(а) [date]1350072817[/date]:

Первоначальное сообщение от JASMIN
Toy Art, честно? Вы мне надоели! .

Безусловно ее книга по генетике окрасов пуделя, в свое время была прорывом, но сейчас я предпочитаю то, что говорит Пасечник - более доступный и понятный язык, современное мышление ...
!

Вы нашли какие-то противоречия между указанными авторами в рассматриваемом в данном случае вопросе???
Какие?????

[JASMIN]

Toy Art, а за 100 лет до этого, как-то мирно существовали не одну сотню лет и моноколоры и би-кололры и Америка со своим смешанным разведением, а при АКС делают вязки между би-колорами и моноколорами, просто би-колорные потомки не выставляются в АКС, но в разведении участвуют, вот нету засилья мисмарков в Америке и как у них так получается?

Вот только Европа шарахается .. то ей дильюты мерещатся, то фавны, то сплошные мисмарки и о ужас, оказывается пудели арлекины - это тоже самое, что дог арлекин .. фсеее ... приплыли!

[Mannique]

Первоначальное сообщение от JASMIN
Mannique, а то Вы не знали мою позицию в этом вопросе ... я своего мнения не изменила ...

нет, вашу историю знала, не думаю, что вд анную тему она припишется, ну и интересно читать как музыкант ( вы же музыкант как мои бакинские родственники были, да ? ) ученого "опускает" :)

простите, если что не так, но мне показалось упоминание вашей истории тут лишним

[JASMIN]

Первоначальное сообщение от Toy Art


Вы нашли какие-то противоречия между указанными авторами в рассматриваемом в данном случае вопросе???
Какие?????

Может и нет особых различий, но язык конечно разный ... а МНС нууу скажем так - не авторитет для меня ... ни разу, книги ее есть ... для коллекции ... и если с Пасечник я могу по-дискутировать и задавать вопросы на Песике и спрашивать совет, то МНС я просто не верю, потому как не уверена, что она даст мне правильный ответ или у нее будут свои мотивы, нет доверия, так как один раз прецедент был, я не думаю, что М.Н. не знала, что делает - знала, потому и противно! А посему - как авторитет этот человек для меня не существует ...

JASMIN добавил(а) [date]1350073876[/date]:
Mannique, я музыкант, но не только, кое-какое кинологическое образование у меня есть, а о МНС упомянула не я, а Toy Art, в том смысле поверю ли я М.Н. Сотской ... я вот и говорю, что не поверю и слушать не буду и объяснила почему ...

[Александра БС]

отличная тема!