ВСЁ о дрессировке - 2.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

"За шкирку" - это не о том вообще...)))))

Toy Art,

там не имеется в виду грубое воздействие на собаку, а то, что собака связывает команду с последующим обязательным механическим воздействием

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,

ну, ОКД я занималась достаточно давно - еще в ДОСААФе с первой собакой. Что могу сказать - массовый индекс успеха в группах был не сильно высок))))) именно из-за изначально высоких критериев.
Соревнования по ОКД периодически смотрю, у меня и книжечка еще ДОСААФовская осталась - Порядок сдачи разных дисциплин. Может, что-то сейчас изменилось - но там "команды подаются голосом и жестом", и только по указанию судьи могут подаваться либо голосом, либо жестом.

На сдаче - чаще всего используется голос и жест.

На соревнованиях заранее оговаривается - на комплексе например - несколько команд подается голосом и жестом(самый легкий вариант), часть - только голосом, часть - только жестом -(самая сложная часть для собаки, отвлекающейся на посторонние раздражители - если по голосу она еще как-то может работать и отвлекаясь, то для четкой работы по жестам должна не выпускать дрессировщика из поля зрения. не отвлекаться ни на что) - именно на этой части много собак слетает...

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,

там не имеется в виду грубое воздействие на собаку, а то, что собака связывает команду с последующим обязательным механическим воздействием

Вообще физическое воздействие по принуждению к какому-либо действию собаке - как минимум - неприятно.
Поэтому цель правильно поставленной дрессировки - отработать выполнение команды с ПЕРВОГО РАЗА без физического воздействия..
И НИКАКИХ ПОВТОРОВ - поскольку собака знает, что за повторной командой ОБЯЗАТЕЛЬНО следует физическое воздействие (надавливание на круп, рывок поводком и т.п.) и старается этих повторов ИЗБЕГАТЬ.

Нередко приходится видеть как дрессировщик повторяет команду многократно - без особого эффекта: "фу!фк!фу!...", "ко мне!...ко мне!" и т.д.
Это НЕПРАВИЛЬНО.
Команда должна быть ОДНА.
После второй - сразу неприятное воздействие.
Только тогда собака будет не только показывать результат на соревнованиях, но и в обыденной жизни будет приятной, удобной и безопасной - для себя и для других.
Собака, привыкшая слушаться с кавырнадцатого раза влетит под машину задолго до того. как хозяин проговорит всю привычную собаке "мантру".

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,
массовый индекс успеха в группах был не сильно высок))))) именно из-за изначально высоких критериев.
.

Обучить собаку ложиться СРАЗУ ПРАВИЛЬНО ничуть не сложнее чем обучить ложиться неправильно.
По времени - одинаково.
А вот когда (перед соревнованиями обычно) собаку начинают ПЕРЕУЧИВАТЬ , вот здесь уже - куча потраченного (нафита спрашивается?))))) времени, плюс ненадежность результата : поскольку на соревнованиях, когда сам дрессировщик волнуется, вокруг куча незнакомых лищ (и морд)))) собака С БОЛЬШОЙ СТЕПЕНЬЮ ВЕРОЯТНОСТИ будет время от времени "сбиваться" на ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ вариант, - поскольку он привычнее и удобнее для самой собаки.

[ZoSo]

Toy Art,

мы разные вещи имеем в виду, поняла из Ваших постов. Собственно, почему вводится сначала действие - потом имя - чтобы отработать его до желаемого варианта и не связывать команду с неправильными вариантами. При переучивании и команду желательно менять, чтобы нежелательных связей не было.
Говоря о постепенности, я имею в виду нечто типа - отработка команды "место", когда расстояние увеличивается постепенно, время увеличивается постепенно и раздражители вводятся постепенно.
а вот если собака связала команду (любую) с неправильным выполнением, то варианты будут веселые и надолго.

Сообщение от Toy Art

Поэтому цель правильно поставленной дрессировки - отработать выполнение команды с ПЕРВОГО РАЗА без физического воздействия..
И НИКАКИХ ПОВТОРОВ - поскольку собака знает, что за повторной командой ОБЯЗАТЕЛЬНО следует физическое воздействие (надавливание на круп, рывок поводком и т.п.) и старается этих повторов ИЗБЕГАТЬ.

Интересно получается тогда, когда собака находится вне досягаемости механических средств и открывает для себя, что и после стонадцатой команды ничего с тобой не случится, если только не попасться в руки))))) Забавная такая стохастика с мощным подкреплением свободой.
Так что да, старается избегать - и не всегда желательным нам путем. В этом и недостаток использования неприятных воздействий.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Toy Art,

а вот если собака связала команду (любую) с неправильным выполнением, то варианты будут веселые и надолго.


Интересно получается тогда, когда собака находится вне досягаемости механических средств и открывает для себя, что и после стонадцатой команды ничего с тобой не случится, если только не попасться в руки))))) .

Именно поэтому НОРМАТИВНАЯ команда СРАЗУ делается как положено - без вариантов.

Таких "открытий" опытный дрессировщик НЕ ДОПУСКАЕТ.
))))))))))
Мы уже это обсуждали...

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Команда должна быть ОДНА.
После второй - сразу неприятное воздействие.

Команда должна быть одна, конечно. Но - собака должна быть замотивирована изначально на ее выполнение с первого раза, потому что для неприятного воздействия ее можно и не догнать, как чаще всего и бывает. Если собака не выполняет команду с первого раза - совсем не ее дергать надо, а тщательно проанализировать ситуацию, в которой это произошло, сделать выводы и отправиться с собакой на пару-тройку пунктов назад.

[ZoSo]

Именно поэтому НОРМАТИВНАЯ команда СРАЗУ делается как положено - без вариантов.

Т.е. - необученную собаку вы сразу оставите на выдержке на расстоянии 15 м?)))))))))))))

Все хотят одного и того же - но разными путями.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Команда должна быть одна, конечно. Но - собака должна быть замотивирована изначально на ее выполнение с первого раза, потому что для неприятного воздействия ее можно и не догнать, как чаще всего и бывает. Если собака не выполняет команду с первого раза - совсем не ее дергать надо, а тщательно проанализировать ситуацию, в которой это произошло, сделать выводы и отправиться с собакой на пару-тройку пунктов назад.

Нельзя вообще допускать ситуаций в которых собака может не выполнить нормативную команду.
Уточню : в период обучения и формирования поведения собаки.

[Toy Art]

Сообщение от ZoSo

Т.е. - необученную собаку вы сразу оставите на выдержке на расстоянии 15 м?)))))))))))))
.

Зачем?)))))
По-моему я совсем наоборот писала -после отработки "накоротке" расстояние постепенно увеличивается - ПОД КОНТРОЛЕМ! - при появлении ошибок и неточностей в выполнении приема ЗАСТАВЛЯЕМ СОБАКУ ВЫПОЛНИТЬ ПРИЕМ и "возвращаемся на отработанные позиции" - поскольку ошибки означают, что "отработаны позиции" явно недостаточно.
Цель - собака на ЛЮБОМ РАССТОЯНИИ должна выполнять команду абсолютно одинаково - без ошибок, правильно.
Имелась в виду та самая "правильная" укладка, посадка и правильный способ смены положений, исключающих "автоматическое" продвижеие вперед, за линию, на которой работается комплекс.
Потому что при обычной смене положений (когда собака встает, ложится и садится удобным, привычным ей способом) это происходит.

[vip_i]

Toy Art, если я правильно помню, то есть какое-то расстояние - на которое может смещатся собака на комплексе, при сдаче ОКД. Или сейчас нет такого?
Я столкнулась с тем, что для сдачи ОКД придется переучивать собаку. Вот и думаю ввести дополнительную коману - "площадка", где я попрошу от собаки окдешного выполнения команд.

[ZoSo]

Сообщение от Toy Art

Имелась в виду та самая "правильная" укладка, посадка и правильный способ смены положений, исключающих "автоматическое" продвижеие вперед, за линию, на которой работается комплекс.
Потому что при обычной смене положений (когда собака встает, ложится и садится удобным, привычным ей способом) это происходит.

но ведь при начальном обучении щенка укладка строго каноническим образом сразу может и не получаться. У меня была как-то на обучении доберманша, которую механической укладкой научили бояться команды "лежать" - всего-то хотели придать ей правильное положение. Собачку долго пришлось исправлять, именно не полной правильной укладкой - а начинать с намеков на нее, опускания головы. Т.е. - все равно идет постепенная шлифовка навыков, разве нет?

[ZoSo]

Насчет переучивания - это все равно приходится делать, и ничего ужасного в этом нет - другое дело, должно быть достаточно времени для закрепления нового навыка. С необученной собакой есть вариант сработает/не сработает, с переученной - что сработает по-старому, если новое не закреплено.

[oley]

Сообщение от vip_i

Toy Art, если я правильно помню, то есть какое-то расстояние - на которое может смещатся собака на комплексе, при сдаче ОКД. Или сейчас нет такого?
Я столкнулась с тем, что для сдачи ОКД придется переучивать собаку. Вот и думаю ввести дополнительную коману - "площадка", где я попрошу от собаки окдешного выполнения команд.

При сдаче нормативов допускается перемещение собаки в пределах 3-метровой зоны (1.5 метра для собак ростом менее 42см). Вполне есть, где развернуться на паре-тройке команд. Другое дело, что на соревнованиях такие подвижки будут снижать баллы собаке, если планируете соревноваться.

[Toy Art]

Сообщение от vip_i

Toy Art, если я правильно помню, то есть какое-то расстояние - на которое может смещатся собака на комплексе, при сдаче ОКД. Или сейчас нет такого?
Я столкнулась с тем, что для сдачи ОКД придется переучивать собаку. Вот и думаю ввести дополнительную коману - "площадка", где я попрошу от собаки окдешного выполнения команд.

Расстояние это есть.
Оно разное - в зависимости от размеров собаки.
По-моему- по памяти - в пределах 0.6-1 м.
Но дело в том, что стараться "уложится" в этот допуск всегда рискованно.
Лучше работать изначально на минимальное продвижение.
Например:
при переходе из положения "сидеть" в положение "стоять" собака обычно выпрямляет задние ноги а передними переступает вперед - вот вам уже от трети до половины допустимого передвижения "съедено" (если крупная собака, стремясь к хозяину, еще и "вытягивает" задние ноги, оставляя их вроде "на месте") ))))))..
Следующая "смена" - подана команда "лежать" - собака пдсягивает и сгибает задние, а потом ложится, вытягивая передние...- вот уже "уся" собачка "в штрафной зоне".
А следующая смена - "стоять" к примеру - когда собака встает, опираясь на передние, подтягивая к ним задние, а с выпрямлением задних - передние "автоматически" переступают и .... выходят из "штрафной зоны"... Все. Собака снята. Обычный - очень часто встречаемый на соревнованиях сценарий.

Поэтому лучше учить собаку сразу правильно: при подаче команды "стоять" сидящей собаке стоя прямо перед ней заставлять ее, вставая, переступать ЗАДНИМИ НАЗАД, а передние оставлять на черте. И т.д.

По поводу команды "площадка" - ничего сказать не могу.
Думаю что лучше приучить собаку к однообразному выполнению нормативных команд.
Собака должна знать , что ЭТА команда всегда обозначает одно и то же.

Мне лично проще в обыденной жизни - когда нет необходимости "устраивать танцы" пользоваться дублирующими командами, не требующими столь тщательного выполнения (иди сюда, стой, сел и т.п.).