Длина шеи и другие запчасти....

[Алиса]

Сообщение от Sivka

у меня вопрос к участникам дискуссии - вы правда верите, что занятиями на дорожке можно изменить углы?

Ни один из участников дискуссии не говорил ничего подобного:) Если я пропустила чье-то такое утверждение, напомните, пожалуйста.

То, что специальными тренировками можно изменить движения собаки, это совершенно точно. Можно натренировать собаку так, чтобы она в ринге бежала определенным ( нужным хендлеру) образом. Для этого существует множество методик. Я видела , как в залах тренируют собак. Не только на беговых дорожках. Есть специальные тренажеры, которые изменяют длину шага, высоту подъема ноги; есть тренажеры, укрепляющие мышцы, которые обычно собака не задействует активно, но которые помогут подкорректировать движения в нужном направлении. При помощи тренажера можно изменить постав ног и шеи в стойке. И много, чего другого. Моему собственному псу на тренажере укрепили мышцы поясницы.( а уж мой-то кобель имеет нагрузки "мама, не горюй! ") Мы посетили 10 занятий. И стойка стала сразу более эффектной.И осталась такой .
Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю, что знающий опытный тренер-хендлер может очень изменить движения собаки.
Другое дело, надо ли это? И насколько стабильно будет это изменение.
Может быть, собака только в ринге будет бегать, как нужно хендлеру. А в свободном движении собака будет двигаться так, как её сложение "диктует".( как цирковые лошади демонстрируют на арене шаг, который им в поле не нужен).
Лично я не вижу надобности тренировать и корректировать движения собаки при помощи тренажеров, пусть движется, как её природа и родители "запрограммировали". Но для меня выставки- дело десятое. А для тех , кто выставки ставит во главу угла всей собачьей жизни, для них очень даже актуально тренировать собаку для шоу и добиваться нужных движений, независимо от "углов".
P.S. Речь, конечно, о здоровых, в принципе правильно сложенных собаках.

Кстати, все тренировочные методики для корректировки движений собак, все тренажеры, дорожки, бассейны- все это идет к нам из Америки , где эта индустрия очень развита.( по крайней мере, мне так тренер в зале говорил) Так что , не мудрено, что Вестминстере собаки бегают очень стабильно и даже в одном стиле:) Отлично обучены.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Алиса

Ни один из участников дискуссии не говорил ничего подобного:) Если я пропустила чье-то такое утверждение, напомните, пожалуйста.

То, что специальными тренировками можно изменить движения собаки, это совершенно точно. Можно натренировать собаку так, чтобы она в ринге бежала определенным ( нужным хендлеру) образом. Для этого существует множество методик. Я видела , как в залах тренируют собак. Не только на беговых дорожках. Есть специальные тренажеры, которые изменяют длину шага, высоту подъема ноги; есть тренажеры, укрепляющие мышцы, которые обычно собака не задействует активно, но которые помогут подкорректировать движения в нужном направлении. При помощи тренажера можно изменить постав ног и шеи в стойке. И много, чего другого. Моему собственному псу на тренажере укрепили мышцы поясницы.( а уж мой-то кобель имеет нагрузки "мама, не горюй! ") Мы посетили 10 занятий. И стойка стала сразу более эффектной.И осталась такой .
Я не говорю, что это хорошо или плохо. Я говорю, что знающий опытный тренер-хендлер может очень изменить движения собаки.
Другое дело, надо ли это? И насколько стабильно будет это изменение.
Может быть, собака только в ринге будет бегать, как нужно хендлеру. А в свободном движении собака будет двигаться так, как её сложение "диктует".( как цирковые лошади демонстрируют на арене шаг, который им в поле не нужен).
Лично я не вижу надобности тренировать и корректировать движения собаки при помощи тренажеров, пусть движется, как её природа и родители "запрограммировали". Но для меня выставки- дело десятое. А для тех , кто выставки ставит во главу угла всей собачьей жизни, для них очень даже актуально тренировать собаку для шоу и добиваться нужных движений, независимо от "углов".
P.S. Речь, конечно, о здоровых, в принципе правильно сложенных собаках.

Кстати, все тренировочные методики для корректировки движений собак, все тренажеры, дорожки, бассейны- все это идет к нам из Америки , где эта индустрия очень развита.( по крайней мере, мне так тренер в зале говорил) Так что , не мудрено, что Вестминстере собаки бегают очень стабильно и даже в одном стиле:) Отлично обучены.

На первом месте - это желательный внутрипородный тип, т.е. разведение и лишь на втором месте ринговый тренинг и великое мастерство американских хендлеров.

Если посмотрите ринги Вестминстер, то увидите в любой породе на ринги выходят однотипные собаки, т.е. собаки
желательного внутрипородного типа.

[oley]

Сообщение от Sivka

Равно как и по дорожке, у меня вопрос к участникам дискуссии - вы правда верите, что занятиями на дорожке можно изменить углы?

Света, нет, конечно. С одной стороны. С другой стороны результат качественных физ. нагрузок не только в объёме мускулатуры, но и, безусловно, в движениях. Бег укрепляет спину, а следовательно улучшает осанку и визуально меняет углы в движении. Регулярный бег делает движения более производительными.

У людей всё это очень сильно влияет: начинающие бегуны бегают с пятки и травмируются. А с носка им бежать не позволяет неразвитая мускулатура и слабые связки. И даже если они умудряются бегать на носках, то травмируются ещё сильнее. (пруфка: http://1-fit.ru/articles/_S_myska__ili__s_pyatki__) Если обратишь внимание, то там говорится не только о том, как ставится нога, но и о том, что у бегунов разного уровня корпус расположен по-разному. У собак это, конечно, менее выражено, но в некоторой степени тоже имеет место быть.

[Sivka]

Сообщение от oley

Света, нет, конечно

Да я то знаю, что ты знаешь

Мне было интересно мнение тех, кто считает ринговый тренинг причиной того, что на Вестминстере собаки двигаются униформно и красиво

[turn]

Ой, я вообще люблю хвастаться ..так что чуток еще поотклоняюсь от темы -мой Рондо -вроде и шея ничего

и работоспособный

ЗКС мы не занимаемся, но защитный раздел в ИПО понемногу изучаем-т.е. и на рукав мы немного работаем
фото нет
и народ развлекаем (деть не наш)

в общем и умный, и экстерьерно не самый отстой

[LikaSolo]

turn,
Чудесный пес, выглядит истинным пуделем во всем, красивым, счастливым и любимым.

[LikaSolo]

Сообщение от oley

Бег укрепляет спину, а следовательно улучшает осанку и визуально меняет углы в движении. Регулярный бег делает движения более производительными.

Верно и обратное - недостаток движения не дает собаке показать даже то, что она анатомически могла бы показать. Я видела такое своими глазами: судя по сложению, собака должна двигаться и двигаться хорошо, но...
Поэтому, на мой взгляд, нужно разделять: недостаточны физические нагрузки, нормальные и подходящие и специальный тренинг. И разница между вторым и третьим такая же, как между гоняющими во дворе в мяч мальчишками и юной олимпийской надеждой, над которой тренер с секундомером стоит и до последней калории рассчитывает диету.

[Aikenka]

Сообщение от Алиса

Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.
Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку. Слишком высоко ( вертикально ) поставленная шея ухудушит скоростные качества и прыгучесть, зато на рингах иногда экспертов очень радует такой экстерьер.
Я помню, как меня уверяли, что активные занятия ЗКС испортят движения собаки. А на деле оказалось, что с годами ( три года регулярных занятий ЗКС, и до сих пор пару раз в месяц) движения стали только лучше: стабильней, сбалансированней, уверенней. Может быть, ЗКС тут и не причем, а может, и повлияло. И уж точно эти занятия повлияли на развитие и укрепление челюстных мышц, мышц шеи, что тоже имеет отношение к экстерьеру. ( я уж не говорю о способности контролировать возбуждение-торможение, а это тоже на экстерьере сказывается- собака не суетиться, когда не нужно, умеет сосредоточиться, что отлично видно со стороны)
Конечно, есть разные типы в пределах одной породы. Мы на рингах отлично это видим.И очень хорошо! И пусть будет разнообразие.
И пусть каждый культивирует , что ему больше по душе. В пределах разумного, конечно. И в пределах Стандарта:)

Продолжение разговора про пуделя и ЗКС я перенесла в тему о дрессировке:

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59099&page=39

[мон ренессанс]

Сообщение от LikaSolo

Чудесный пес, выглядит истинным пуделем во всем, красивым, счастливым и любимым.

Вот совершенно так же увидела и я. Ну посмотреть жеж приятно!

[oley]

Сообщение от LikaSolo

Верно и обратное - недостаток движения не дает собаке показать даже то, что она анатомически могла бы показать. Я видела такое своими глазами: судя по сложению, собака должна двигаться и двигаться хорошо, но...

Совершенно верно! А в конти недостаток двигательной активности ещё и визуально портит собаку...

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Да, это верно. И верно, что экстерьер может очень повлиять на способности собаки заниматься тем или иным делом.

Более того, - стандарт экстерьера и создавался изначально "под вид деятельности".

Сообщение от Алиса

Пудель, который имеет очень узкую голову без скул, узкую нижнюю челюсть не сможет сделать нормальную хватку.

Как "маньяк" красивых голов - длинных, с удлиннённо-овальным черепом , увенчивающимся длинным хоботом-мордой, с плоскими скулами - "чистых в боковых линиях"(как пишут об этом эксперты) - протестую!
Скуластость - вовсе не обязательный атрибут хорошей хватки, как сумели убедить всех любители молоссоидов и бойцовых собак.
Зверовые лайки своими сухими "щипцами" рвут сухожилия на задних лапах медведя,
РПБс со своими скульптурными узкими головами - настоящими произведениями кинологического искусства - было время! - в одиночку "брали" волков (пишут, что сейчас успешно возрождается слава русских волкодавов)...
Поэтому узкая, с полоской мускулатурой морда - вовсе не говорит о "слабой хватке".

А вот слабая , скошенная нижняя челюсть, заостренная к носу "дегенеративная" морда - да, согласна, говорит и о слабости хватки и вообще - о больших проблемах с экстерьером.

Голова с выраженными скулами говорит только - максимум! - о грубоватости сложения.

[Magic Mist]

Сообщение от oley

Совершенно верно! А в конти недостаток двигательной активности ещё и визуально портит собаку...

Знаешь, а мне иногда попадались элегантные собаки с отличными движениями при очень немясными показателями.

Аллегория Танго была такой - двигалась красиво (видео нет, но ее многие помнят в сопредельных регионах), но мяса на ней не образовывалось ощутимого хоть заактивничайся.

Конституция-с.

[oley]

Настя, к сожалению, не могу представить без картинки... То есть, была собака, которая красиво двигалась. Но при этом была не особо обмускуленная. И нагрузками это не корректировалось. Так? Но было ли это красиво, вот в чём вопрос. И если было, то за счёт чего?

[Magic Mist]

oley, собаки из моего примера уже год нет в доступности для фото или видеосьемки. Ее движения не раз были оценены очень высоко экспертами породниками, но это было примерно 10 лет назад и видеосъемка рингов не была в то время таким частым вариантом, как в сейчас(((

Очень свободные, легкие и энергичные движения с большой амплитудой. Собака эта еще была очень куражная. При этом довольно токого костяка и не особо рельефной мускулатуры.

Из ее детей никто подобной манеры двигаться не унаследовал, к сожалению.

У меня довольно много "сильномясных" собак в линии, но мало у кого из них движения мне кажутся хотябы более-менее, не говоря уже про "сильно красивые".

Мне кажется, что склонность к наращиванию рельефной мясистости все же сильно связана именно общим типом конституции. На более мощной, коститстой и тяжелой собаке получить рельефные мускулы можно относительно быстро и просто (такие и салом заплывают на раз, кстати о птичках), а вот на сухощавой тонкокостной собаке - даже при больших нагрузках эффект "наращивания рельефа" будет не особо заметный.

[oley]

Настя, я не спора ради, просто после ТАКОГО описания конечно хочется всё увидеть своими глазами! (и ещё пощупать, пощупать!!!) Эх... жаль, что это невозможно и что детки не могут продемонстрировать мамины движения.

Сообщение от Magic Mist

Очень свободные, легкие и энергичные движения с большой амплитудой. Собака эта еще была очень куражная. При этом довольно токого костяка и не особо рельефной мускулатуры. Из ее детей никто подобной манеры двигаться не унаследовал, к сожалению.

[LikaSolo]

Сообщение от Magic Mist

Мне кажется, что склонность к наращиванию рельефной мясистости все же сильно связана именно общим типом конституции. На более мощной, коститстой и тяжелой собаке получить рельефные мускулы можно относительно быстро и просто (такие и салом заплывают на раз, кстати о птичках), а вот на сухощавой тонкокостной собаке - даже при больших нагрузках эффект "наращивания рельефа" будет не особо заметный.

Соглашусь, тип конституции тоже играет роль. Но отсутствие рельефа все же не равно отсутствию мускулатуры в принципе. Вон, у людей марафонцы тоже не качки и не суперрельефны, зачастую, однако с и с нагрузками и с формой там явно все в порядке.
Хотя вот рыжий, которого я тут показывала, при неплохом костяке и объеме - никогда не был толстым и суперрельефа не набирал даже когда гулял по 4-5 часов в день. с коляской мы тогда много ходили с лялькой и примерно тогда же я его брила, так, что видно было.
З.Ы. к вопросу о типе, у тебя фото Магии на движении в ветеранском возрасте не завалялось случайно? Мои архивы с переездом, к сожалению, утрачены...

[Алиса]

Сообщение от Toy Art

Голова с выраженными скулами говорит только - максимум! - о грубоватости сложения.

Я не за "скуластость" ни в коем случае. Явно выраженные скулы- это и грубо , и то, что называется "старотипность". Но и совсем отсутствующие скулы- тоже нездОрово. Да и Стандарт ведь требует, чтобы "скуловые кости выступали незначительно". Незначительно, но чтобы выступали:)

[oley]

Сообщение от Алиса

Но и совсем отсутствующие скулы- тоже нездОрово.

См. картинки. Эти породы пастью зарабатывают себе на хлеб.

Сообщение от Алиса

Да и Стандарт ведь требует, чтобы "скуловые кости выступали незначительно". Незначительно, но чтобы выступали:)

В стандарте сказано:

Мускулатура щек не выступающая, плотно прилегающая к костям черепа.

Скуловые кости к "скуластости" очень мало отношения имеют... А где у собаки "скуловые кости", кстати? Ну, по-вашему ;)

[Toy Art]

СТРОЕНИЕ И ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ СКУЛОВОЙ КОСТИ СЕМЕЙСТВА СОБАЧЬИ
Текст научной статьи по специальности «БИОЛОГИЯ»
Авторы
ИВАНОВ НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ
Журнал
ИЗВЕСТИЯ ОРЕНБУРГСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО АГРАРНОГО УНИВЕРСИТЕТА
Выпуск № 22-2 / том 1 / 2009
Коды
Научная библиотека КиберЛенинка: http://cyberleninka.ru/article/n/str...#ixzz3ZzdCx6eZ


Читать статью:
http://cyberleninka.ru/article/n/str...eystva-sobachi

[oley]

Сообщение от Toy Art

Текст научной статьи по специальности «БИОЛОГИЯ»

Да можно и без статей пока... Картинкой покажите скуловую кость на голове собаки, чтобы убедиться, что мы все об одном и том же говорим.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Да можно и без статей пока... Картинкой покажите скуловую кость на голове собаки,

Там куча "картинок", но цитирование там не дозволяется.((((((

[oley]

Сообщение от Toy Art

Там куча "картинок", но цитирование там не дозволяется.((((((

Там нет картинки головы. Не все догадаются по фрагментам скул лисицы, что там откуда растёт.

[LikaSolo]

Алиса,
oley,
Вы обе правы, дамы.)
Полная цитата из стандарта:

Скулы: Мускулатура скул не выступающая, плотно прилегающая к костям черепа. Подглазничная область хорошо вылеплена и мало заполнена. Скуловые кости выступают незначительно.

Вот череп пуделя:

Скуловая кость не массивная, имеет легкий изгиб и место под сухие, плоские, не рельефные мускулы щек видно.
Для сравнения, череп пита:

Заметно, насколько мощнее и более изогнута сама кость и насколько больше места под мускулатуру, которая в породе обёмна. Их сочетание и дает характерно-скуластую голову.
Вот еще черепа разных пород, ради интереса http://forum.ruspresaclub.ru/viewtop...start=15&t=637

[oley]

Сообщение от LikaSolo

Скуловая кость не массивная, имеет легкий изгиб и место под сухие, плоские, не рельефные мускулы щек видно.

Какая часть представленного черепа называется "скуловая кость"?

[LikaSolo]

oley,
Строение черепа собаки с подписями где что:

[Magic Mist]

LikaSolo, у меня есть фото Мегги, да))) у меня как в Греции, много чего есть.

oley, у меня есть видео собак в легком костяке и немясистых (не только на вид, но и наощупь), которые - на мой взгляд - имеют довольно хорошие движения. Но это довольно некачественные малосмотрибельные ролики, которые я не хотела бы выкладывать на всеобщее обсуждение. Если хочешь, я тебе на почту пришлю ссылки (напиши адрес) - личкой форума для переписки мне пользоваться крайне несподручно.

Мой е-мейл в моей подписи.

[Magic Mist]

О, и еще - мне не раз встречались пудельки с офигенно скуластыми головами и при этом крайне тонкокостные, плоские в ребре - "хрупкого" типа сложения.

Однако, отмечу - что собаки с элегантными плоскоскулыми головами и хорошим обьемом-костяком мне встречались крайне редко. И многие из них были довольно позднего развития, то есть в юности были легковаты по корпусу, а хороший обьем (при неразьехавшейся голове) набрали годам к трем.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Какая часть представленного черепа называется "скуловая кость"?

Я думала, анатомия собаки трактует это однозначно...
Если есть разночтения, то:

Скуловая кость
Скуловая кость — os zvaomaticum — парная дугообразно изогнутая лежит на латеральной стороне черепа между его лицевым и мозговым отделами. Ростральный конец ее соединяется швами со слезной костью и верхней челюстью, формируя два отростка’, дорсальный слезный — processus lacrimalis — и вентральный челюстной — processus maxillaris. В аборалычом направлении два отростка объединяются, формируя тело кости. Последнее накладывается на скуловой отросток верхней челюсти, соединяясь с ним швом, и имеет почти горизонтальный ход. В средней части от тела кости в дорсальном направлении отходит невысокий лобный отросток — processus frontalis, к которому дистальным концом прикрепляется орбитальная связка. Каудальнее лобного отростка скуловая кость истончается и переходит в височный отросток — processus temporalis. Последний проходит под скуловым отростком височной кости, соединяясь с ним швом, формируя скуловую дугу — arcus zygomaticus.

...ближайшее, где встретилось:http://retriever-club.org/skulovaja-kost-3/

[oley]

Сообщение от Toy Art

Я думала, анатомия собаки трактует это однозначно...

Само собой. Только я не уверена, что все участники дискуссии трактуют анатомию собаки однозначно. Поэтому и спросила. А то у нас тут то седалищные углы образуются, то ещё какая диковинка.

[Toy Art]

Вообще при одном и том же типе сложения головы даже в одной породе могут сильно отличаться, как и любая другая стать экстерьера.
Узкие сухие головы при "сухостойном" сложении "фанерного профиля" - да, многим нравятся, но не они - идеал породы пудель, на мой взгляд, поскольку при этом они - да - длинные, но слишком уж утонченные, излишне легкие, часто суживающиеся ещё к носу.
Идеальны, на мой взгляд, головы пуделей крепкого общего сложения, при этом с овально-удлиннённым черепом, плавно, нигде почти не сужаясь переходящим в объёмную, длинную морду-хобот (по меткому выражению одной заводчицы - голова "бананом" ) При этом, даже не приглаживая рукой топа, то, что череп узкий и длинный, ненамного превосходящий по горизонтали объёмную морду, можно понять по близко расположенным узким, косо посаженным глазам.
Для меня близка к идеалу морда вот этого кобеля-карлика(из-под мелких тоев) тут он ещё щен месяцев до 8-и:

PS Фото просто с дресс.площадки, так что за качество не обессудьте/

[oley]

Картинка из иллюстрированного стандарта PCA/AKC. Вверху собака с излишне выступающими скуловыми костями. Внизу "щекастая" собака с выступающей жевательной мускулатурой. Справа желательный тип.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Картинка из иллюстрированного стандарта PCA/AKC. Вверху собака с излишне выступающими скуловыми костями. Внизу "щекастая" собака с выступающей жевательной мускулатурой. Справа желательный тип.

Странная картинка...
Для сравнения логичнее было бы расположить рисунки с одного и того же ракурса.
А так сравнивать первую с остальными как-то ....

[oley]

В идеале бы показать все головы с нескольких ракурсов. Но мне кажется, и так должно быть понятно, о чём речь.

[Toy Art]

Сообщение от oley

Но мне кажется, и так должно быть понятно, о чём речь.

Вот я лично поняла из вашего поста, что ивы хотите намекнуть, что "выступающие скуловые кости" - это то, что в описаниях экспертов обычно обозначается как "морда плохо заполненная под глазами "

[Toy Art]

Сообщение от oley

В идеале бы показать все головы с нескольких ракурсов.

Не до хорошего.
Но если уж показывать с одного - то надо бы - с одного и того же.
А сравнивать "фас" и "три-четверти"(ещё бы в профиль третью нарисовали ) - не особо полезно для зрителя, ищущего точности в изложении.))))))

[oley]

Сообщение от Toy Art

Вот я лично поняла из вашего поста, что ивы хотите намекнуть, что "выступающие скуловые кости" - это то, что в описаниях экспертов обычно обозначается как "морда плохо заполненная под глазами "

Наверное... Потому что если под выступающими скуловыми костями хорошенько всё заполнить, то получится хомячок :)

Сообщение от Toy Art

Но если уж показывать с одного - то надо бы - с одного и того же.

Показали недочёты с того ракурса, с которого их лучше видно... Не знаю. Я просто скрин-шот с документа сделала.

[Максим]

Toy Art, oley,



А вот такая морда у 5ти месячного малого щенка? Насколько она правильная? На мой взгляд чуть длинновата.

[oley]

Сообщение от Максим

А вот такая морда у 5ти месячного малого щенка? Насколько она правильная? На мой взгляд чуть длинновата.

Клевещете на ребёнка! :) По-моему, очень милое лицо. У хороших малых они именно такие, длинненькие... это нам большеводам непривычно. Вот полюбуйтесь ещё (отсюда):

[Максим]

oley, это собачка из МР? Я вообще восхищаюсь ее собаками, но цвет не мой.

[oley]

Сообщение от Максим

oley, это собачка из МР? Я вообще восхищаюсь ее собаками, но цвет не мой.

Это собака из Crecendo, датский питомник. Её родственники есть в питомнике Мон Ренессанс, насколько мне известно.