Длина шеи и другие запчасти....

[мон ренессанс]

Апрелька, Ольга! Ну до того мне пост Ваш понравился, что прям скопирую:

Сообщение от Апрелька

А я занимаюсь со своими собаками! У меня их немного, поэтому есть время и огромное желание уделить им внимание. Мне нравится гулять с ними, играть, учить чему-нибудь. Мне нравится, когда собака следит за мной и ждет, что мы будем делать. Мне нравится чувствовать ее настроение. Я расстраиваюсь, когда тандема в ринге не получается. Мы с ними не просто участники на разных концах поводка, мы очень чутко друг на друга настроены. Они мгновенно считывают мое внутреннее настроение (хоть иногда мне этого не хочется), а я вижу, выспались ли они, комфортно ли им, расстраивает ли их что-то. Я смотрю на свою собаку и понимаю, что мы сейчас все выиграем, потому что чувствую, как она будет бегать и стоять. Я даже иногда говорю перед рингом о том, что сейчас мы всех порвем. Потому что да, мы между выставками активно общаемся и получаем от этого общения огромное взаимное удовольствие. Они не набор костей для меня, стоящих в определенном порядке, они живые, да.

Столько чувства здесь....такое единение с собакой...вот то самое - на одной волне. Посему и удачи не случайны, думаю.
Снимаю шляпу.

[Serenada]

Апрелька,


вы как-то путаете "теплое с мягким".

Заниматься с собаками можно сколько угодно, тем более если это нравится. Кто ж запретит?

Но важно же понимать отличие, что у собаки есть от природы, а чему вы ( или другой хендлер) ее научили. Да, можно научить поднимать голову в ринге, но от этого собака не станет "гордой".

Вы сами написали что "Босик хорошо показывался". Меня это очень удивило ( так случилось, что я пересмотрела все видео с выставки, хотя я довольно редко это делаю :-)))), но я конечно промолчала бы :-). Делисс вот не промолчала :-) А дальше как снежный ком. ВАша заводчица сказала что вообще-то "идеальная шея на 10". А те кто выше носит, те уродыпрямоплечие. Интересный поворот. Ну а уж коль скоро это вынесли в общую тему, не смогла отказать себе в возможности полюбопытствовать. Это ваша "программа разведения питомника", разведение собак с шеями "на 10" и избегать "гордых прямоплечек" :-)))))???? И как вы тогда оцениваете Туарега. ( потому что у Туарега надо "брать" в первую очередь умение "нести себя гордо", на мой личный взгляд).

ну а все эти выпады про "нет хендлинга, нет настроения, и вообще массажи чудеса творят" тоже имеют место в жизни....но к "строению собаки" имеют опосредованное отношение......

[Roza]

Ну и какой вывод из написанного?..
Прекрасно, когда рождается собака- звезда! Рождается без предварительного расчёта заводчика, нежданно-негаданно или после определённых надежд при выборе партнёров . Супер, если всё складывается в судьбе собаки так, что зрители могут любоваться ею в рингах.
Если рождается отличная собака, но не "звезда-звезда на 100%", но перспективная, если с собакой живут на одной волне, заботятся о внешнем виде, занимаются хендлингом, - это уже "деланный чемпион"? ))) Не нужно заниматься и планировать выставочную карьеру? А ведь таких собак в рингах подавляющее большинство!
Сколько супер-звёзд вы можете назвать в каждой ростовой разновидности и окрасе? - Наверное, хватит пальцев на одной-двух руках. А выставочных собак-суперчемпионов на порядок больше.)))

[Roza]

`

Сообщение от Magic Mist

...
Груминг и хэндлинг стал во главу угла. А не сама собака. И все это при непосредственном содействии и попустительстве экспертов. О чём и речь..

С этим нельзя не согласиться, что у груминга и хендлинга - ведущая роль особенно в последние годы! Сколько семинаров проводятся, тренажёрных залов!)))
Если к отличной собаке приложить усилия указанного порядка, тогда и успех на самом высоком уровне! Работать надо, а не трендеть на форумах!
Сказано - сделано! Ушла мыть беременную собачку, а потом на выставку потренировать потенциальную звезду!)))

[TAIL]

Сообщение от wahrmund

....
Нет ничего проще бегать со "звездой" в ринге. Купи "звезду" и бегай))

Нет ничего интереснее- делать "звезду". Годами, перебирая варианты.

Но эту самую звезду тоже кто-то "делал, годами, перебирая варианты".) Слава Труду!
А если "звезда" ещё и заграничная, то её, как вариант, частенько заводчики желают использовать в своём разведении, изучая родословные и тесты, в целью получения своей "звезды", и даже порой инбридируют...))) О, что уж тут говорить?))) Звезда она и есть - звезда! Не потерялась бы в нерадивых ручках и на диванах)))

[Deliss]

Сообщение от Апрелька

Deliss, ответь мне на вопрос, какой выход шеи у моих собак на фотографиях выше? На сколько часов?
Что-то не дождусь я никак ответа

Ну вот и отвечу.
Фото маленького Бишки (СЛ Шапель-Шамбертен) комментировать особо не буду, скажу лишь, что молоденьким он мне очень нравился. А потом, с возрастом , все ушло....

Сообщение от Апрелька

.. Моя личная собака, раз уж так хочется всем фоток и переходов на личности.

Фоточки очень приятные, несмотря на настриженный курдюк спереди.

Сообщение от Апрелька

На сколько у собаки шея на этих фотках?

Сообщение от Апрелька

Или вот у этой, тоже моей собаки?

Ну вот фото двух зрелых взрослых кобелей, да еще практически один ракурс.
Думаю, прекрасно видно, чем верхний отличается от нижнего - выходом шеи.
Их бритых фото мы никогда не увидим, потому некоторым первым делом в глаза бросается отличный груминг, куча шерсти, грива, подчеркнуто вырезанный "угол плеча"....
Однако, нижняя собака имеет лучший постав и выход шеи, так называемый "развернутый фронт".
Это Солнечный Лев Глинтвейн Бибилотт - самая правильная и красивая твоя собака.

[Deliss]

Сообщение от мон ренессанс

А вот в этом видео: https://www.youtube.com/watch?v=druzbneXn78 - мне очень жаль рыжего щеночка...Ну уж так то малыш старается, да попросту от ног не отстать, не потеряться ("инстинкт следования") - где уж ему реагировать на "ужасти" вокруг, не до грибов.... И ни жеста ободрения ребёнку...Наш паровоз вперёд летит. А чёрная собака - индифферентна до неприятного. Слушаю и повинуюсь, дескать. Кураж-то где? Где улыбающаяся морда?
Ну уж простите, Татьяна, - таково моё восприятие.

И чего это жалко рыжего?
Он весело "тусит". И не переживайте, мои щенки вниманием не обижены.
Здесь снимали черную собаку, которая, как я уже писала выше, впервые попала на выставку,
а) впервые на нее одели поводок,
б) собака впервые вышла за пределы усадьбы моего частного дома!

Собака вообще не понимает зачем? бегать по кругу..., а мне надо ее выставить, да выставить так, чтобы она не тащилась по рингу на пятой точке (неуважение в эксперту) - вот мы круги и нарезаем, потом ходили по выставке, нюхали других собак, нескольким позволили понюхать нас, наглому кобелю дали по морде, перекусили в кафешке и...выставились прекрасно на САС.
Хочу заметить, что даже когда я практически волоку ее на ринговке, собака лишь слегка наклоняет шею - у нее строение фронта таково, что ей неудобно тянуть шею вперед.
Сейчас эта собака давно ЧР, а это видео с ее первой выставки. Первый раз - в открытый класс.

[Fenyacha]

Сообщение от мон ренессанс

Ладно. Вествинстер, не Вестминстер, но покажу очень красивый клип (авторства Наталья74):
http://www.youtube.com/watch?v=I_PwM...ature=youtu.be

Очень классный клип!!! спасибо большое!!!

[Прасковья]

Сообщение от Deliss

Ну вот фото двух зрелых взрослых кобелей, да еще практически один ракурс.
Думаю, прекрасно видно, чем верхний отличается от нижнего - выходом шеи.

И все же, выход шеи для меня очень неоднозначная штука. Потому что и верхний может стоять вот так:

[Прасковья]

Предлагаю сторонникам шей на 12, побрить какую-нибудь из собак с такой шеей (которая редко вытягивается вперед), и убедиться, что у нее не "овечья" шея. Будет очень интересно увидеть такое фото.

[Fenyacha]

Сообщение от Roza

Ну и какой вывод из написанного?..

Прочитала все от корки до корки!!! Очень познавательно!!! Спасибо большое всем за фото, видео, разъяснение. Темка продолжается очень интересно!
Сделала и я свой вывод, что с собакой все же надо заниматься, может без массажа, но все же, занятия не помешают...

[Fenyacha]

Прасковья, может не надо брить((((

[Прасковья]

Fenyacha, "Надо, Федя, надо" (с)

[Fenyacha]

Сообщение от Прасковья

Fenyacha, "Надо, Федя, надо" (с)

ну можжж не надо))) и так усе понятно!!!! хотя может кто и побреет))) уже одних бритых ждем, почти год(((

[Deliss]

Сообщение от Прасковья

Предлагаю сторонникам шей на 12, побрить какую-нибудь из собак с такой шеей (которая редко вытягивается вперед), и убедиться, что у нее не "овечья" шея. Будет очень интересно увидеть такое фото.

Прасковья, к лету буду массово брить своих собак (тех, кого выставлять точно не буду) и клятвенно обещаю много фото и видео разных бритых пуделей.
Мне будет интересно послушать чужие мнения о строении и движении на примере моих личных собак.

[Апрелька]

Сижу и слезами обливаюсь Собака моя Мичуриной разонравилась, жизнь потеряла смысл....Шея у нас всех на 10 и несут они себя не так.

Спасибо тебе, Таня, что собаки мои тебе не нравятся! Большего комплимента я и пожелать не могла!

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Toy Art, я померяла голову своего кобеля. Меряла сантиметровой лентой.Морду по прямой линии носа ( от внутренних уголков глаз до края мочки носа) было очень легко измерить и явно достоверно. Получилось 12 см ровно.
С верхней линией черепа сложнее. Потому что сантиметровая лента дважды изгибается по черепу. На переходе от морду ко лбу и по небольшой дуге к затылочному бугру. Вот с этими изгибами получилось 14 см. А если натянуть ленту попрямее не от внутренних уголков глаз, а от верхней точки лба( там, где уже закончился переход от морды ко лбу) к затылочкому бугру, то получились те же 12 см , что и морда.
Эти замеры не слишком точны, все-таки. Потому что шерсть , завязанная в резинки, мешала. Хотя я и старалась прижимать ленту вплотную к черепу. Потом, когда буду переплетать, ещё раз замерю:).
А вообще-то , мне давным давно засело в голову прочитанное у Дела Даля : " длина морды примерно равна длине черепа". С тех пор я не задумывалась над точным или процентным соотношением этих величин:). Примерно равна - и все. :)

Спасибо!
Да, сантиметровой лентой и линейкой не точно выходит.
Поэтому для промеров во времена бонитировки и существовали специальные инструменты для тех промеров. которые нельзя точно измерить сантиметровой лентой или линейкой.

Примерно равна - не даёт возможности точно зафиксировать разницу между головами, которые нравятся и теми, которые - "не айс", потому, что она у всех "примерно равна", разница в миллиметрах (особенно у мелочи) порой.))))))))
Если не штангенциркулем, то циркулем измеряли.

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

По моему, точно на 11.

Здесь как раз отлично видно, что над локтем должна быть холка, а не скулы ( недавно об этом писала МНС). А мы нередко видим на выставках, как хендлеры пытаются ставить собак, отводя шею на 12 и "позже", нарушая естественный баланс.

Насколько я помню, он писал, что линия "холка-лапы" определяется плечелопаточными углами и наклоном лопатки к горизонту и писал, что "вам крупно повезло", если все углы совпали так, что ваш пудель соответствует представленной конструкции.
То есть правильный выход шеи при правилных, а не спрямленных плечелопаточных углах - редкая удача?...

Сообщение от Прасковья

Вот есть собаки, которым сложно шею вперед вытянуть и вниз наклонить,

Есть?..

[Прасковья]

Toy Art, есть такие собаки, которым не очень удобно наклонять голову вниз и вперед. Может быть, дело в расположении грудной кости. Если она расположена слишком высоко и слишком выпирает. А могут быть и другие причины, сложно гадать умозрительно. У нас ведь даже фото бритых собак нет, не говоря об патанатомическом анализе.

[Апрелька]

Прасковья, зато вид у них при этом чрезвычайно гордый. Идеал разведения! Сделать так, чтобы голова вообще не опускалась. Красиво зато как!

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

Предлагаю сторонникам шей на 12, побрить какую-нибудь из собак с такой шеей (которая редко вытягивается вперед), и убедиться, что у нее не "овечья" шея. Будет очень интересно увидеть такое фото.

У меня есть молодая сука, не выставлявшаяся пока и не рингованная ни разу "дикая тварь из дикого леса",
она в стойке во время бега "рядом" держит шею как раз очень близко к вертикали, легко за счёт этого вращает головой в горизонтальной плоскости , почти как сова, глядя на бегу назад-вверх в лицо человеку, при чем голова чуть ли не параллельно позвоночнику стоит.... Шея при этом как будто вдвигается. между лопаток ..
Но я бы не сказала, что при этом ей трудно наклонять свой "перископ" вниз, чтобы схватить с пола какую-нибудь фигнюшку.
И я не считаю её приближающейся идеальной по многим параметрам,
а по углам она вообще, на мой взгляд, - то, что называют "переугленная",
по новому стандарту, думаю, её вполне могут за это покарать.

[TAIL]

Сообщение от Прасковья

Предлагаю сторонникам шей на 12, побрить какую-нибудь из собак с такой шеей (которая редко вытягивается вперед), и убедиться, что у нее не "овечья" шея. Будет очень интересно увидеть такое фото.

А может проще прощупать лопатки? Прямая лопатка, как правило, "утапливает" холку) Вот, так и выглядит "овечья шея"))

А по Стандарту породы лопатки должна быть косо поставленные!!!

Лопатки: Косо поставленные, с хорошо развитой мускулатурой; лопатки должны образовывать с плечевыми костями угол около 110 °.

Плечи: Длина плечевых костей соответствует длине лопаток.

!
Только в этом случае, шея несет голову высоко и гордо!!!

[TAIL]

Может кто-нить поделится, как прописывают эксперты расположение плеча или лопатки в описании своих собак на выставках? Если этот момент отмечен! Что бы не выискивать зря "овечью шею" у чужих))) Это интересно))

[Прасковья]

TAIL, Елена, а вот по моим наблюдением получается как раз наоборот: при "утопленной" лопатке и соответственно "утопленной" холке голова гораздо легче откидывается назад.

[Deliss]

Прасковья, а почему ты считаешь, что "шея, которая редко вытягивается вперед - "овечья" ?
Вот пример собаки с терьерьим фронтом (косая длинная лопатка, отвесное короткое плечо).


Длинная плавная линия шеи над косыми лопатками (лопатки отведены назад), в сочетании с правильными углами сочленений задних конечностей.
Обратите внимание на сильную, выраженную холку ! - правильная линия шеи, плавно переходит в сильную холку , что образует красивую линию верха собаки.

Среди современных пуделей мелких разновидностей я вижу много собак с заваленной холкой - эффект коротких и почти отвесно поставленных лопаток - линия шеи резко и некрасиво соединяется с холкой.
Мелких пуделей с высокой холкой довольно мало. Как яркий пример собаки с высокой холкой - белый карлик Моя Вариация Тони Старк.

И еще.

Почему-то никто не говорит о длине костей - лопатки, плеча, предплечья.
А ведь соотношение длины и угла соединения этих костей,
наклон пястей, глубина груди, положение локтей,
ну и плюс (естесственно) степень развитости мышечного "корсета", эластичность связок - все это и дает картинку сложения и движения собаки.

Здесь вариантов много, как пример (не все):

- хорошей длины косая лопатка и хорошая длина плеча, хороший угол сочленения, хорошая длина предплечья - высокопередая собака с развернутым фронтом, широкими свободными движениями передних конечностей
- хорошей длины косая лопатка и хорошая длина плеча, хороший угол сочленения, коротковато предплечье - в стойке может смотреться хорошо, но при дисбалансе с длиной задних конечностей при движении будет припадать на перед.
- хорошей длины косая лопатка и хорошая длина плеча, хороший угол сочленения, хорошая длина предплечья, но коротковатое плечо - в стойке высокопередая, но ноги ставит вперед, как игрушечная лошадка-качалка, в движении умереннная амплитуда или семенящий шаг
- короткая лопатка, хорошая длина плеча, хороший угол сочленения, хорошая длина предплечья - слабо выраженная холка, собака "бежит под горку", компенсируя дисбаланс широким махом передних и задних.


Нужны примеры фото и видео.

[Deliss]

Сообщение от Апрелька

Сижу и слезами обливаюсь Собака моя Мичуриной разонравилась, жизнь потеряла смысл....Шея у нас всех на 10 и несут они себя не так.
Спасибо тебе, Таня, что собаки мои тебе не нравятся! Большего комплимента я и пожелать не могла!

Пермякова, успокойся уж.
Ты для меня - все еще та нервная девочка, которая просто очарована своими собачками и мало что понимает в чужих.
Вот тебе твое фото молодого Веньки - иди охладись.

[Апрелька]

Deliss, а ты, Мичурина, для меня очень изменилась. Превратила питомник в паппи мил, растеряла все хорошее, что у тебя было, в том числе и друзей, и сидишь желчью плюешься на форумах. Очень жаль.

За Веньку спасибо. Тронуло, что хранишь и помнишь.

[Прасковья]

Сообщение от Deliss

Вот пример собаки с терьерьим фронтом (косая длинная лопатка, отвесное плечо).

Но вот только эта шея не на 12. И сложно представить эту собаку, закидывающую голову на 13 и дальше.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

Но вот только эта шея не на 12.

Ага, пуделю с таким поставом шеи многие ценители породы скажут свое "фи")))))

[Deliss]

Сообщение от Прасковья

Но вот только эта шея не на 12. И сложно представить эту собаку, закидывающую голову на 13 и дальше.

Шея на 12.
Ты подними морду собаки так, чтобы спинка носа легла в параллель к горизонту - шея выпрямится.
У фоксов принята такая стойка, в которой демонстрируется высокая холка и выраженный загривок.
И фоксы никогда не закидывают голову назад - короткое прямое плечо просто несовместимо с таким поставом.

[TAIL]

Сообщение от Прасковья

TAIL, Елена, а вот по моим наблюдением получается как раз наоборот: при "утопленной" лопатке и соответственно "утопленной" холке голова гораздо легче откидывается назад.

Прасковья, будем считать это Вашей версией))) Вот, как раз тот случай, когда фотка помогла бы))) Но очень может быть, что это, вовсе,и не "овечья шея", а просто чуть прямая лопатка, или нет(?)) Важно ещё учитывать все "сплетение" костей переда, как говорится в комплексе!!!

[Deliss]

Сообщение от Апрелька

Deliss, а ты, Мичурина, для меня очень изменилась. Превратила питомник в паппи мил, растеряла все хорошее, что у тебя было, в том числе и друзей, и сидишь желчью плюешься на форумах. Очень жаль.
За Веньку спасибо. Тронуло, что хранишь и помнишь.

Пермякова, ты по теме, или как? Возьми свой флаг и побегай по родному городу, успокойся.
Мне твои кобели (кроме Веньки) не нравятся! Точка!
Можешь обзывать мой питомник хоть мельницей, хоть свинофермой - мне одинаково...

[Прасковья]

Сообщение от Deliss

Шея на 12.
Ты подними морду собаки так, чтобы спинка носа легла в параллель к горизонту - шея выпрямится.
У фоксов принята такая стойка, в которой демонстрируется высокая холка и выраженный загривок.
И фоксы никогда не закидывают голову назад - короткое прямое плечо просто несовместимо с таким поставом.

Не знаю, станет ли шея на 12, если собака поднимет морду. Но допускаю, что эта собака может ставить шею на 12. Что опять же говорит о некоторой неопределенности понятия "выход шеи".
А короткое прямое плечо у пуделей очень даже бывает сопряжено с высоким поставом.

[Прасковья]

Сообщение от TAIL

Прасковья, будем считать это Вашей версией))) Вот, как раз тот случай, когда фотка помогла бы))) Но очень может быть, что это, вовсе,и не "овечья шея", а просто прямая лопатка) Важно ещё учитывать все "сплетение" костей переда, как говорится в комплексе!!!

Безусловно, это только моя рабочая версия, допускаю, что фото бритых собак других заводчиков могли бы дать почву для других гипотез.

[Deliss]

Сообщение от Прасковья

...
А короткое прямое плечо у пуделей очень даже бывает сопряжено с высоким поставом.

Конечно, с короткой отвесной лопаткой.

[Прасковья]

Сообщение от Deliss

Конечно, с короткой отвесной лопаткой.

Вот-вот!!

[TAIL]

Сообщение от Прасковья

...Что опять же говорит о некоторой неопределенности понятия "выход шеи".
...

У Ерусалимского Е. Л. это понятие разъясняется, но к пуделям... не применимо.. (не нашла другого сайта):

http://labrador.ua/forum/viewtopic.php?id=50

Постав шеи 1. Высокий (наклон к горизонту превышает угол в 45 град.). 2. Низкий. 3. Средний
ПОСТАВ шеи (рис. 27) варьирует от высокого (наклон к горизонту превышает угол в 45 град.) до низкого (наклон меньше 45 град.).
ВЫСОКИЙ ПОСТАВ шеи свойствен собакам квадратного формата, приспособленным к
галопу, а также характерен для ряда пород, где красота шеи, ее длина,
форма и сухость были предметом специальной селекции. Высокая шея имеет
сильный загривок, который в большой мере придает шее благородство формы.
Высокому поставу шеи, как правило, сопутствует сильная холка.
Значительно выступая над уровнем спины, она способствует правильности
передачи вперед двигательных толчков задних конечностей. Высокое
положение шеи благоприятно в статике, т.к. требует минимальных усилий
для поддержания головы на весу. Однако для того, чтобы движения собаки с
такой шеей были продуктивны*, шея должна быть не только высокой, но и
длинной: в этом случае собака способна выносить голову далеко вперед,
т.е. значительно перемещать вперед центр тяжести и тем самым создавать
предпосылки для большого захвата пространства – важного условия
обеспечения продуктивности движений.
Кроме того, высокая и длинная шея позволяют такой собаке легко идти по следу: ей достаточно наклонять
шею и не сгибаться в плечах, что значительно экономит ее силы (рис. 28).
НИЗКИЙ ПОСТАВ шеи, т.е. постав шеи немногим выше уровня линии верха собаки, не
так благоприятен в статике (необходимы значительные усилия для
поддержания головы в стойке), зато в движении, особенно на рыси, такая
собака выигрывает: центр тяжести без дополнительных усилий оказывается
вынесенным вперед, увеличивая тем самым длину шага передних конечностей.
Кроме того, вытянутая вперед шея принимает практически горизонтальное
положение, продолжая горизонтальную линию верха и способствуя наилучшей
передаче двигательных толчков (собака не совершает в этом случае работу
по подъему центра тяжести и меньше устает), как, например, немецкая
овчарка или русская псовая борзая.
СРЕДНИЙ ПОСТАВ шеи обладает в большой мере достоинствами предыдущих поставов и в небольшой мере их недостатками: собаке с таким поставом шеи легко при возбуждении держать
ее высоко и пользоваться большим обзором пространства, а в движении или
при утомлении ей нетрудно опускать шею.
...

[Toy Art]

Сообщение от TAIL

но к пуделям... не применимо..

Ни к пуделям, ни к ожиданиям от них пуделистов.))))))))

[Алиса]

Шея совершенно явно на 11( если уж пользоваться этими циферблатными параметрами).
Даже если собака поднимет нос , это не изменит выхода шеи. Изменит положение, только и всего.
В свободной стойке ( а это же свободная, ведь не фотошоп, я надеюсь) шея выходит чуть вперед. И такой выход даст возможность нести высоко голову или низко, как уж собаке будет угодно:).
Я уверена в правоте Апрельки в данном случае: шея на 12 связана с прямоватым плечом . Или с хендлингом.:)
Появились на рингах собаки, которые голову держат уже не 12 даже, а на 13, потому что так устроены. А хендлеры корректируют это тем, что тянут голову за топнот вперед:) А собака снова отбрасывает голову назад. Это совсем не выглядит красиво или гордо. Это выглядит неестественно, на мой взгляд.

[TAIL]

Сообщение от Прасковья
TAIL, Елена, а вот по моим наблюдением получается как раз наоборот: при "утопленной" лопатке и соответственно "утопленной" холке голова гораздо легче откидывается назад.

Прасковья, Полина, в этой ссылке на первой странице этой темы Ninsanna приводит наглядный пример "овечья шея")

Вопрос! Сможет ли это животное легко откидывать свою голову назад???)))

http://www.rusforum.com/showpost.php...31&postcount=7