ВСЁ о дрессировке - 2.

[Snake]

Алиса, я не хочу с вами ни с кем спорить. Все равно такой опосредованный спор ни к чему не приведет! Каждый останется при своем мнении!

Единственное, что хотелось бы заметить: очень многие на форуме любят читать через строчку!
Я ведь написала, что ролик "выдернут из контекста программы".
Я не раз видела, как строятся фильмы с Милланом.
Работает он над теми моментами, в которых хозяева потерпели полное фиаско в своих отношениях с собакой и в ее воспитании!!!
И, судя как раз по лицам и поведению хозов, которые не кинулись спасать горячо любимого пса от бесчеловечного обращения, эта ситуация в поведении собаки - нормальное!! явление и по отношению к ним самим тоже!!
Тут уж надо в первую очередь поставить "два" хозяевам за подобное воспитание своего домашнего любимца!!

Но все это мое личное мнение...

[oley]

Сообщение от Snake

Но все-таки ролик не выдернут из контекста программы? По идее там как обычно должна быть целая серия, предыстория. И я не помню, чтобы Миллан (смотрела его передачи) вот так вдруг резко начинал с того, чтобы лез в миску к заведомо жрущейся собаке!

Я не видела целиком передачи, но обнаруженный в сети синопсис таков:
* собаку приобрели щенком у разведенца (чёрти где непонятно от кого)
* с пяти месяцев собака начала проявлять агрессию
* изначально агрессия проявлялась во время кормления, собака поджимала хвост, демонстрируя, что она нервничает/напугана есть в присутствие хозяев
* собака живёт в семье с полуторагодовалым ребёнком, неоднократно кусала обоих взрослых членов семьи
* из реакции хозяев (какова была реакция? непонятно из синопсиса) собака выяснила, что проявляя пищевую агрессию, она может контролировать хозяев и избавляться от тревожного состояния
* на момент съёмки собаке было два года и её трусливая агрессия переросла в доминантную (о как?)
* хозяева были вынуждены прятаться от собаки, давая ей еду

То есть нет, совсем не безобидная собачка.

То, что запечатлено в коротком 3-минутном клипе, было, оказывается, "оценкой проблемы". Вообще, он очень познавателен, такое редко удаётся запечатлеть, чтобы потом можно было внимательно проанализировать. Вот интересный разбор ситуации по секундам, сделанный практикующим сертифицированным кинологом-бихейвиористом, специализирующимся на агрессии собак (полицейским в отставке, кстати):

на английском и автоматический перевод. В последнем параграфе этой блог-статьи (до комментариев, их там тоже много) автор отвечает вкратце на вопрос, а как бы он подошёл к проблеме. Если в автопереводе слишком сумбурно, я переведу... сейчас убегаю, извините.

[oley]

Сообщение от Snake

И, судя как раз по лицам и поведению хозов, которые не кинулись спасать горячо любимого пса от бесчеловечного обращения, эта ситуация в поведении собаки - нормальное!! явление и по отношению к ним самим тоже!!
Тут уж надо в первую очередь поставить "два" хозяевам за подобное воспитание своего домашнего любимца!!

Очень метко попали, зрите в корень! (см. мои комментарии выше) Как только пришло время воспитывать собаку, в семье появился ребёнок и всё внимание было переключено на него. Но хозы и не объявляют себя заклинателями собак.

[vip_i]

oley, если в семье ребенок, то хозяин ОЧЕНЬ гуманно поступил обратившись к Миллану (а не одев на собаку ЭШО, так чтоб при агрессии от разряда сальто в воздухе). Я бы сама прибила собаку при ЛЮБОЙ попытке агрессии к любому члену семьи. Это надо следить чтоб ребенок случайно не подошел когда собака ест? Или на кость собачью не наступил или мало ли чего? Так в доме не собака (защита и опора) а тиран какой-то. Я правда, прошу детей не подходить когда собаки кушают, но просто потому что тогда собаки отойдут от мисок (вроде с детьми делятся).
И как мягко Милан с собакой... В общем злая я -(

[Fantik]

oley, спасибо за блог-статью. Все вроде понятно, кроме как раз последнего абзаца.

How would I address this issue? That is a longer post, but it would start with not pushing the dog beyond the first warning signals, but using those to establish the parameters of the problem behavior and then proceeding, gaining the dog's confidence and slowly desensitizing the dog to the particular behavioral issue and pressing those parameters slowly back to help the dog make the right choices-and then reinforce those choices.

Можете разъяснить почетче и с деталями, что он имел ввиду?

[Fantik]

Сообщение от vip_i

И как мягко Милан с собакой... В общем злая я -(

vip_i, я уж теперь не знаю, мягко он или нет. Пересмотрела видео несколько раз с остановками. Меняется восприятие. Начинаю видеть, что собака-то действительно подает ему кучу знаков движением губ, глаз, морды и проч., на которые он никак не реагирует, не отрицательно, ни поощрением, а продолжает зачем-то наступать агрессивно... Для собаки он наверное выглядит неадекватом полным.:)))))))

[Snake]

Мдаа уж.... "хорошая" предыстория у собачки! Эдак и пуделя подобного, наверное, можно приобрести (если черте где!), а не только лабра!! Гены - вещь серьезная...

vip_i, исходя из моей позиции, видимо, я тоже злая :))

[Snake]

Fantik, Настя, да, знаков-то куча, только вот я половины не понимала, что означают, пока не прочитала статью! Очень информативно.

Не может быть, чтобы Миллан, занимаясь этим делом столько лет, не увидел ни одного или не понял их.
Может, он считал, что в таком запущенном случае (давняя агрессия, неоднократные укусы хозяев) мало пойти просто на компромисс с собакой и принять предлагаемые ею условия?
В общем, не знаю... можно только гадать

[Алиса]

Сообщение от Fantik

vip_i, собака-то действительно подает ему кучу знаков движением губ, глаз, морды и проч., на которые он никак не реагирует, не отрицательно, ни поощрением, а продолжает зачем-то наступать агрессивно... Для собаки он наверное выглядит неадекватом полным.:)))))))

Очень точно. В глазах собаки этот человек именно неадекватен. И поэтому опасен. Полностью игнорируя попытки собаки сообщить о её реакции на происходящее, человек провоцирует эту самую агрессию, которую, вроде, должен погасить. Это все в ролике отлично видно.

[oley]

Сообщение от Fantik

oley, спасибо за блог-статью. Все вроде понятно, кроме как раз последнего абзаца. Можете разъяснить почетче и с деталями, что он имел ввиду?

Как бы я стал решать эту проблему? Это заслуживает отдельной большой статьи. Для начала, я бы не стал толкать собаку за пределы первых угрожающих сигналов, используя их [сигналы] для определения границ проблемного поведения. Затем я бы стал добиваться уверенности собаки [в правильности выбираемых ею неагрессивных реакций], постепенной десенситивизации собаки к имеющейся поведенческой проблеме, и отодвигал бы границы допустимого постепенно, давая собаке возможность делать правильный выбор и поощряя этот выбор.

Немного вольный перевод, но и написано несколько сумбурно. В квадратных скобках мои комментарии.

[Алиса]

Сообщение от vip_i

oley, если в семье ребенок, то хозяин ОЧЕНЬ гуманно поступил обратившись к Миллану (а не одев на собаку ЭШО, так чтоб при агрессии от разряда сальто в воздухе). Я бы сама прибила собаку при ЛЮБОЙ попытке агрессии к любому члену семьи. -(

vip_i;, вот именно, Вы бы сами "прибили собаку", а не вызвали бы постороннего для "прибития". А на самом деле, у Вас собака никогда и не поведет себя агрессивно по отношению к Вам или к Вашим детям. Вы же их с младенческого возраста приучаете к мысли, что хозяину можно все! Дать еду и забрать, стричь и мыть, делать больно иногда( лечить порез ,например).
А то ведь что получается: человек берет собаку, неумело с ней общается, получает в итоге злобного, капризного пса, потом зовет "дядю" , который тоже не очень-то ища общий язык с собакой, заставляет её подчиниться.

[Алиса]

oley, спасибо за переведенный абзац. Он подтверждает то, что я думала, посмотрев этот ролик. Я увидела в нем прежде всего провокацию, нагнетание напряжения именно Милланом.
И вот Кросби говорит, что он "не стал бы толкать собаку за пределы первых угрожающих сигналов". Т.е., не нужно провоцировать пса на развитие агрессии, но Миллан делает именно это.

[oley]

Сообщение от vip_i

oley, если в семье ребенок, то хозяин ОЧЕНЬ гуманно поступил обратившись к Миллану (а не одев на собаку ЭШО, так чтоб при агрессии от разряда сальто в воздухе).

Хозяин наделал кучу ошибок и в страхе сделал ещё одну, обратившись не к тому специалисту. Мне кажется, использовать ЭШО для "лечения" пищевой агрессии, выросшей из трусливой реакции, где-то в той же области спектра. Бессмысленная травля собаки вместо объяснения ей правил.

Сообщение от vip_i

Я бы сама прибила собаку при ЛЮБОЙ попытке агрессии к любому члену семьи. Это надо следить чтоб ребенок случайно не подошел когда собака ест? Или на кость собачью не наступил или мало ли чего?

У такой собаки не должно быть своих костей и своих игрушек. Всё это хозяйское и должно выдаваться лимитированно. Зачем дразнить гусей.

Сообщение от vip_i

Так в доме не собака (защита и опора) а тиран какой-то. Я правда, прошу детей не подходить когда собаки кушают, но просто потому что тогда собаки отойдут от мисок (вроде с детьми делятся).

Отходить тоже можно по-разному. Если собака отходит от миски и при этом напряжена и чувствует себя неуверенно, отворачивается, ищет глазами Вашей реакции, то это попытка ухода от потенциального конфликта. Если спокойно дожидается ухода детей, то всё нормально.

[na minutku]

Ребята, ваш разбор ситуации, конечно, абсолютно верен. НО! У вас не первая собака. А вот представьте. Человек берет собаку. Первую. До этого у него даже рыбок в банке не было. Хорошо, если он до этого прочитал книжку. Да и книжка не всегда помогает. Когда у меня родился сын, я была "подкована". Прочитала несколько книжек. А дитя повело себя совсем иначе.... Так и с собакой. Ну, если нет опыта? То что? Человек что то пытается, а оно не так работает..... И снова не так... и опять....

[ZoSo]

ага, и так - лет несколько)))))) Примерно сравнить можно с тем, как если бы Вы сына воспитывать вдруг начали лет в 20, причем сдав в суворовское училище - минуя ясли, школу и т.п.

Ну, и потом - шоу Цезаря - это именно ШОУ, поэтому в угоду жанру приходится пренебречь собакой. Типа нашего украинского шоу "Семейный пес", когда под типа благовидным предлогом пристройства в семьи, собак "тестировали", то сбрасывая им на голову агрессивного кота, то наезжая велосипедом, то заставляя еду из осколков выбирать, то мусор ворошить, то не выводили вовремя на улицу, чтобы животные оправлялись в доме.