Грядет ли крах породы, он же пуделепокалипсис?

[Прасковья]

Айкенка пишет:

Вот представим сейчас реалии, когда все самые продвинутые заводчики стремятся к тому, чтобы собаки жили в доме, семье, любимыми её членами. Как, каким образом осуществлять отсев? Кроме экстерьерных пороков и явных отклонений психики, что очевидно, есть же ещё масса нюансов... Всех себе не оставишь.... Выбрал, мучительно.... Подросло... И? - либо ты видишь, что что-то тебя в собаке всё же не устраивает и ты её оставляешь дома пэтом - А сколько собак, особенно крупных, можно оставить пэтами при условии, что нужно ещё какое-то количество для работы с породой ? - либо ты закрываешь глаза на "мелочи" - (размер мелочей у всех разный ) и просто работаешь с тем, что имеешь.
Выход? Где он? Кто знает, расскажите! Я спрашиваю без малейшей иронии.
Что я лично вижу: Большое количество собак позволяет варьировать и работать с поголовьем. Но это уже становится именно "поголовье", а не любимые - неповторимые 2-3 (ну пусть даже 5-7) членов семьи.
Но, времена изменились. То, что раньше считалось нормой - большие псарни, уничтожение непригодных - сейчас воспринимается как ферма и жестокое обращение с животными...
Поведенческий комплекс не наследуется просто по прямой. Как его фильтровать? Какую проверку делать? Ведь как только появляется какой-то норматив сразу придумывают, как к нему натаскивать собачек
Личное впечатление заводчика? Ну так у каждого, как у художников, своё видение

Все верно!
Нужны критерии оценки поведения и характера. Может быть, хотя бы некоторых щенков своего поголовья нужно проверять на способность работать в цирке? И хотя здесь действительно многое зависит от искусства и упорства дрессировщика, но все же...

Прасковья добавил(а) [date]1259149383[/date]:

Вика пишет

Из разведения почти полностью исчезли агрессивные собаки. Это, с одной стороны, прекрасно-замечательно-хорошо. Как практикующий грумер, я в первых рядах вздохнула с облегчением и сказала: "Ну наконец-то!..". С другой стороны, последствия следующие. Поголовье не представляет из себя одинаковых близнецов-клонов, любой признак, какой ни возьми, имеет разную степень выраженности - от минуса до плюса, от "совсем никак" до "чрезмерно". Конкретизируя вопрос агрессии - от жёстких, агрессивных собак до мягких, совсем не агрессивных. Посередине - основная масса, "среднее статистическое", по краям - соответственно, отклонения в ту или иную сторону. Убрав один из краёв (в данном случае - агрессию), мы сдвинули и ВСЮ кривую в сторону. Не только "середнячок" стал ближе к бывшему краю, но и сам "мягкий" край сильно сместился. Отсюда - сильно увеличившееся количество совсем трусливых, слабых собак, отсюда же ослабление НС и у "серединки". И заметно уменьшившееся количество наиболее желаемых собак - тех, кто железобетонно держит нагрузки, при этом не труслив и доброжелателен.

Я тоже об этом думала. В связи с тем, насколько связана агрессивность собаки с ее врожденным ранговым потенциалом, ее доминантностью? Не выплескивала ли я с водою ребенка, не убирала ли из разведения доминантных собак, особенно кобелей, старательно выполняя требования стандарта к агрессивности? И тем самым убирая самых конституционально крепких, умных, уверенных в себе? Может ли быть ЗКС селекционным критерием для отбора пуделей? Вот почему я и просила Вику дать объективную информацию о различных методах дрессировки Моти. Но если она не хочет делиться такой информацией - чтож, это ее право.

[Hanstvo]

Первоначальное сообщение от Aikenka
Какие ещё конкретные варианты решения вопроса? Есть они у критиков? Озвучте плиз.

Что интересно - я нигде ни разу не сказала что поддерживаю Викин апокалиптичный прогноз. Я апокалипсиса не вижу - но я и не должна, потому что через мои руки потока собак не проходит. По сути этого вопроса мне лично сказать нечего. Поэтому я не выступаю ни в поддержку апокалиптичного сценария, не являюсь "критиком" сценария "все хорошо", и не выступаю со своим альтернативным вариантом.

Мне просто странна попытка найти истину в таком многогранном вопросе таким странным способом.

Какие критерии? Какие тесты?

Дамы, даже один-единственный несчастный стандарт вы все, господа заводчики и судьи, трактуете ну очень по-разному. Даже анатомию, мать всего, все трактуют и понимают в меру своего зания матчасти и способности эту матчасть усвоить. Критерии приемлемости, правильности, неправильности, приоритеты в разведении у всех свои. Да что там - даже понятия "крепкий-плоский" настолько разные у разных людей... Одну и ту же собаку один заводчик считает крепкой, другой - слишком плоской.

И вот в вопросе, который допускает неподсчитываемое множество толкований, мнений, вариантов - какая истина, одна на всех, может быть выведена? Особенно с учетом специфики интернет-общения???

Совершенно бессмысленно пытаться давить на заводчиков и переложить на них всю ответственность за все в ситуации, когда экспертиза определяет моду и тенденции для разведения. Да, конечно, если в ринг выйдут одни табуретки с головками-чайниками, эксперт выберет наименьшее зло. Но вот незадача - и сами заводчики табуреток разводить почему-то больше не очень хотят.

Пока эксперты не будут знать стандарта, не будут им руководствоваться, не будуть не бояться, черт подери, по нему судить - зачем заводчикам его учитывать в разведении? Если принципиальных экспертов судить почти не приглашают, потому что с ними нельзя "договориться", то... зачем судить принципиально?

Это замкнутая система - судьи судят то, что развели заводчики. Заводчики разводят то, что судьи лучше судят. Мухи от котлет не отделимы в данной ситуации. ИМХО

Если эксперты не знают, каковы приемлемые для пуделя стрижки - с какого перепугу перестригаться в модерн?

Если иные олраундеры вообще ничего в нашей породе не понимают, не любят ее, то с какого перепугу новичку должно понравиться такое участие в выставках? Когда судья говорит в голос в ринге "наразводили тут пуделей!"???

Если постричь-подготовить-выставить пуделя стоит кучу бабла, то зачем вообще его выставлять?

Наши выставочные собачки это только верхушка айсберга. Поголовье в массе это как раз пэты, проходящие через руки грумеров-внедорожников. Именно такие мастера знают, а что "на земле" творится. Что заводчиками на диваны отправляется. Что у этого с головой, коленками, шерстью, костями.

Мы уже все видели во что иные породы превратились благодаря популярности и рекламе, за которую тут неоднократно ратовали. Посмотрите на йориков, той-терьеров, лабров, НО несчастных. Посмотрите на них как в вероятное будущее и честно скажите - вы этого для пуделей хотите? Коммерчески успешного, анатомически фатального будущего? Но чтобы щенков из рук рвали у вас, как горячие пирожки?

[ambercountry]

Читаю эту тему... слежу за ней.... можно я свои 5 копеек вставлю?????

я тоже вижу достаточное количество собак.... и вижу их не только в рингах, но и на диванах... и то, что я вижу мне не всегда нравится.... слишклм много собак плоских, как камбала, сильно не то, что облегченных, а буквально с бедным костяком... Такие есть, их много, но - не все...
я соглашусь с тем, что все зависит от каждого заводчика.... у меня есть СВОЕ представление о пуделе, о том, каким он должен быть... И пусть мои собаки кому-то не нравятся... Для меня нормально, когда пудель ростом 42 - 43 - 44 см (МАЛЫЙ, речь о них) весит 11 - 12 - 14 кг (суть в том, что еще надо думать о том, что кобель все же, обычно, тяжелее суки) и весят они так не из-за жира, а из-за крепости костяка и достаточной кондиции... это МОЕ мнение... я вижу пуделя КРЕПКОЙ, С ХОРОШИМ КОСТЯКОМ, СИЛЬНОЙ и ХОРОШО ФИЗИЧЕСКИ РАЗВИТОЙ СОБАКОЙ, которая имеет мозг... все из перечисленного (кроме мозга) должно быть в меру... если кого-то устраивает, что у его собаки и собак его разведения обхват грудной клетки за лопатками равен или (не дай Бог) меньше высоты собаки в холке - я не смогу переубедить такого человека, что это не правильно... лично я буду делать то, что считаю нужным (как каждый их присуствующих), но никогда не пущу собаку, не соотвествующую моим понятиям и пониманию породы в разведение.... имхо....

[МНС]

Прасковья, боюсь, что циркового критерия недостаточно. Поясню на примере.
Лично для меня идеальной собакой является та, что понимает меня с полуслова, но понимает именно слова и любые движения, а не только команды и специальные жесты. Моя собака не должна быть навязчивой и не должна постоянно находиться у меня на коленях или спать у меня на голове, но в то же время должна охотно контактировать со мной, тогда, когда я этого хочу. Я не люблю слишком эмоциональных и собак с неумным темпераментом. Не люблю, когда собака лает, визжит и прыгает, собраясь на прогулку. Вообще не люблю когда собака лает попусту. И вообще моя собака должна быть умной, т. е. быть способной к принятию самостоятельных решений. Собака должно спокойно оставаться дома и не творить безобразия. Такие собаки у меня всегда были, есть и будут. Все это достигается самым элементарным воспитанием. Настоящей дрессировкой я не занимаюсь - это катогорически НЕ МОЕ. Собака которая, для того чтобы стать нормальным членом семьи, нуждается именно в дрессировке, в нашем доме не останется.
В принципе я прекрасно отношусь к цирку и вовсе не считаю, как многие, что там собак мучают. Целый ряд щенков нашего разведения там вполне успешно работают.
Как род деятельности собаки мне очень нравится и аджилити.
НО, большей частью, и цирковые дрессировщики и спортсмены, приобретающие щенков для аджилити, обязательным условием ставят наличие у щенка "сумасшедшего" ( по их словам) темперамента. Для меня же собака с таким темперментом неприемлима.
Но, в то же время, я уверена, что несмотря на наличие
"сумасшедшего" темперамента, психика всех цирковых и спортивных собак должна быть весьма устойчива.
Действительно, четких критериев оценки поведения и характера нет, и ,наверное, не может быть. Но вполне можно говорить о некоторых особенностях поведения, которые могут указывать на неуравновешенность психики собаки, которая в большой степени является показателем общей нестабильности генома. Ну и не надо закрывать глаза и на то, что многие особенности поведения, в том числе и нежелательные, успешно наследуются.

[emerei]

Поведенческий комплекс как раз наследуется. Но именно как комплекс. Как сила или слабость ВНД. И когда вы начинаете работать с этим комплексом, то есть воспитывать собачку, тут и вылезает весь ее комплекс. Кто-то воспитуем, а с кем-то убицца можно. Опытный человек доведет до ума и ту и другую собаку. А если собака с "комплексом" у человека первая, то не факт.
Пример. Один помет, как я считала, "пересидел" на даче в условиях относительной депрвации. В 4, 5 месяца я привжу оставшихся трех щенков в Москву и начинается мучительная адаптация. таскаю девок на школьный двор, прошу деток давать кусочки, Не пугаяю детками и насильно к ним не подтаскиваю, ну и т.д. Садаптировала, слава богу!
Беру суку в 50 дней. Жизнь начинает бить ключом по голове, и бедное животное выросло в депривации на той же даче аж до 7 месяцев. В 7 месяцев сажаю в машину, везу в город. Получаю широко раскрытые глаза, метание на поводке. Реакция "Вот это да! Вон што бывает!". Седующий выход-электричка-метро-ваставка. Перед входом в зал потупила, потом вошла. Нашли своих. Отпускаю поводок. Девка сначала описалась (Я уже в обмороке), но оказалось, что от счастья! Ого сколько собак! И понеслась развлекать всех щенков и юноров.
Вспомнила этот случай, когда кому-то долго и упорно втирала про депривацию.

[ambercountry]

МНС, ППКС, особенно про собак, которые живут (в плаене поведения) у Вас дома... Полностью согласна))) Для меня приемлимо только тоже самое, что перечислили Вы... и я тоже не особо горю желанием ДРЕССИРОВАТь собак - нет у меня на это ни времени, ни желания... Эльке диплом получили, потому что собака - очень понятливая... получилось все легко и быстро и да, у нее сдано ОКД и что??? да ничего... от этого она уменее не стала))))) а осталась такой, как была, собакой, ПОЛНОСТЬЮ МЕНЯ УСТРАИВАЮЩЕЙ ДЛЯ СОВМЕСТНОГО ПРОЖИВАНИЯ ПОД ОДНОЙ КРЫШЕЙ)))) и для меня именно это является главным в критерии отбора собаки ДЛЯ СЕБЯ, даже экстерьерные данные тут вторичны, КЛЯНУСЬ, это так!!!!!

Hanstvo, являяся тем самым "грумером - внедорожником" вижу тоже немало.... Я могу рассказать, как из адекватного, веселого и ласкового, а главное - покладистого щенка МОЕГО разведения владельцы сделали монстра сюская с ним постоянно и балуя... тепрь - пожинают плоды... кобель - жрется... я в шоке.... я на столе его честно - иногда даже луплю... не убиваю конечно, но силу свою и преводсходство и физическое и психологическое - показываю... не забывая добавить владельцам, что в этом - ТОЛЬКО ИХ ВИНА... изначально собак таким не был... его таким СДЕЛАЛИ... он решил, что в их стае - ОН ВОЖАК и все.... они не хотят ничего менять в своей жизни, я их загоняю к хорошему зоопсихологу - дрессировщику для коррекции поведения - не идут... и никакие мои доводы, что дальше будет только хуже не слышат... что делать в этой ситуации??? я очень боюсь того дня, который однажды наступит, что придя на стрижку. я вынуждена буду сделать собаке седацию, иначе просто не справлюсь.... я понимаю, что если я возму его к себе, хотябы на месяц - он изменится. я сама сук - альфа, ГЛАВСУКА, конкурировать со мной во власти очень сложно, практически невозможно... но где гарантия, что вернувшись домой, он не возобновитт своего поведения прежнего, потому что сами же владельцы сведут все мои усилия на нет????
такие примеры тоже НУЖНО учитывать.... не ВСЕ зависит от нас, заводчиков....
к чему я это ве, да к тому, что ситуация многогранна настолько, что охватитб все грани просто невозможно... я тоже не вижу пуделеапокалипсиса, чесслово.... но все равно каждый для себя решает сам что и как делать... мы не можем и не имеем право навязывать кому-=то свое мнение или свое видиние.... я могу лишь в одном случае свое мнение изменить, если мне НАУЧНО ОБОСНУЮ МОЮ НЕПРАВОТУ, причем не одним исследованием или экспериментом... за сим из данной темы удалясь, оставаясь при своем мнении с глубоким уважениме КО ВСЕМ участникам дискуссии......

[emerei]

Первоначальное сообщение от Salina
: А мне вот однажды такую рассказали историю...аджилисты, был такой замечательный кобелек, пудель,умнейший... бегал в аджилити, был там Чемпиеном, причем ооочень крутым...вязали его неоднократно, хотели получить планомерно УМНЕНЬКИХ!!! Так вооот не получили...получились тупенькие!!)) Вот Вам и планомерно хотели "умненьких" ан.. нет не получилось... Это я к тому что наверно не все так просто под луной!!!

Не могу не солгласиться. Но надо тосно знать, умненький или хороший спортсмен. Принципиально разные вещи.
Маленькая ремарка ни о чем. Обратите внимание на супер блеск в глазах своей супер умной и супер темпераментной собаки. И вяжите ее с осторожностью. Можете запросто получить тупых. (Это у меня еще на стадии проверки , но неэксперементально, а спомощью тестов).

emerei добавил(а) [date]1259153426[/date]:
ambercountry, ИМХО. "Покладистые и ласковые" несут в себе некоторые подводные камни. Мне гораздо больше нравится "дурак дураком" из которого я перед отдачей сделала человека. Он более предсказуем.

emerei добавил(а) [date]1259153693[/date]:

МНС,

emerei добавил(а) [date]1259154121[/date]:
Hanstvo, Маш, не буду твое полотно цитировать, но полностью согласна. Эскперты и экспертиза могут во многом помочь. но часто не хочуть, не знають или боятся оказаться смешными в глазах... Не знаю даже кого.
Ну, блин! Эксперт! как тыможешь так вслух при всех объяснять свой выбор?? "Эта собака хорошая, но вот этот тип мне нравится больше" Про собаку, которая в ринге ни разу хвост не подняла. Это уже не тип, это просто анатомия. Уж молчала бы. Ну выбрала и выбрала. Собака и правда красивая. Но комментарии излишни!

[Вика]

emerei,

Обратите внимание на супер блеск в глазах своей супер умной и супер темпераментной собаки. И вяжите ее с осторожностью. Можете запросто получить тупых.

Излишне высокая степень возбудимости нередко мешает собаке думать. Захлёстывает возбуждение и - пошли врождённые реакции. А подумать получается лишь в уже спокойном состоянии. См. "доминанта Ухтомского".

Мария Николаевна это может объяснить более правильным языком.

Мне кажется, следует вообще для начала определиться, что именно мы понимаем в данном случае под словом "темперамент".

[emerei]

Вика, я немного о другом. О том, что определяет этот темперамент и степень его зашкаливания
В большой степени его определяет гормональный статус. Если не в определяющей. С этой проблемой я ношусь уже давно, наблюдая больше людей, чем собак. Я не хочу развивать здесь эту тему, потому, что когда я пыталась обсудить ее устно с некоторыми товарищами, мне покрутили пальцем у виска. Такие темы-для закрытых обсуждений.
Обязательно посмотрю Доминанту Ухтомского. Спасибо тебе еще раз, за некоторые отдельные ценные советы, ссылки и т.п. К сожалению, иногда приходится мириться с формулой"Умный поймет-дурак посмеется".

[Outia]

Во Франции, где как я уже писала, рекордное количество пуделей по сравнению с другими породами, пуделисты делают колоссальную работу, чтобы влиять на будущего покупателя. Диванного, конечно. Для любого владельца ведь что важно? Здоровье. То есть для нас божество - это ветеринар. И именно их приглашает ФКП на всякие встречи (примерно то, что предлагает Маша-Ханство). И именно на них, ветеринаров, нацелена работа заводчиков по рекламе. В клиниках и веткабинетах, например, висит на всю стену вот это о долгожительстве пуделей:

http://publications.royalcanin.com/r...ession=2386126

Кроме этого, очень часто в ЕЖЕДНЕВНОЙ программе "30 миллионов друзей" говорят о пуделе, о четырёх ростовых разновидностях и шести цветах. И много о здоровье. О зубах, о шерсти и т.д. Даже те, которые не интересовались пуделями - поневоле заинтересуются национальной коронованной породой.

[Вика]

emerei,

О том, что определяет этот темперамент и степень его зашкаливания

И я о том же.
Потому и говорю: начните с того, что вынесите определение, что именно есть темперамент в данном ключе разговора. Чтобы разобраться, что есть что и откуда у того или иного явления ноги растут.

Ну, закрытая тема - так закрытая. Это обсуждение, собсно, не мне нужно...

У кого можно спросить совета на эту тему и где над Вашим предположением не посмеются - Вы знаете. Если бы хотели воспользоваться возможностью - давно бы это сделали.

[Outia]

В этой же ссылке на рекламу, висящую у ветеринаров и грумеров, кроме долгожительства, в титрах и супер умственные способности пуделя.

[emerei]

Вика, мне эта тема в общем-то тоже ясна. Найти единомышленников можно, но сделать обязательным тест на некоторве гормоны, увы, не в моих силах. (А может он и необязателен для всех? Ладно, не буду углубляться)

emerei добавил(а) [date]1259161185[/date]:
По поводу постов Айкенки, "Где найти кобеля.."
Приходится делать упор на свою суку, в которой ты абсолютно уверен. И считать, что те недостатки кобеля, которые от нас скрыты, сука вытянет. А потом-селекция. Я намерннно держу и буду держать свои пометы под предлогом, что не отдам в 45 дней, а только после вакцинации, чтобы более ясно представить, что по характерй представляет из себя щенок. Представляют из себя разное. Видно достаточно ясно уже только на улице. В гнезде-все сюсики-пусики. Что могу-корректирую, если не удается-говорю об этом покупателю. Это прямой путь посидеть со стандартами до полу-года (ржущий смайлик не открвается!)
А не вязать "нехороших сук" это уж только от нас зависит.
ВСЕ!!! мыть собаку надо! (интересная тема, не оторвешься)

Вывод. Апокалипсиса нет, но мы в засаде!

[JASMIN]

emerei,

[Прасковья]

Прасковья, боюсь, что циркового критерия недостаточно. Поясню на примере.
Лично для меня идеальной собакой является та, что понимает меня с полуслова, но понимает именно слова и любые движения, а не только команды и специальные жесты. Моя собака не должна быть навязчивой и не должна постоянно находиться у меня на коленях или спать у меня на голове, но в то же время должна охотно контактировать со мной, тогда, когда я этого хочу. Я не люблю слишком эмоциональных и собак с неумным темпераментом. Не люблю, когда собака лает, визжит и прыгает, собраясь на прогулку. Вообще не люблю когда собака лает попусту. И вообще моя собака должна быть умной, т. е. быть способной к принятию самостоятельных решений. Собака должно спокойно оставаться дома и не творить безобразия. Такие собаки у меня всегда были, есть и будут. Все это достигается самым элементарным воспитанием. Настоящей дрессировкой я не занимаюсь - это катогорически НЕ МОЕ

МНС, я с Вами совершенна согласна. Пуделя часто заводят люди, у которых нет ни возможности, ни желания заниматься дрессировкой. Поэтому пудель должен понимать слова, движения, интонации и другие подчас неуловимые для людей признаки, по которым они судят о настроении и желаниях владельца и быть послушным и приятным без обучения командам и профессиональной коррекции поведения. И это должно быть главным селекционным критерием. Но требования к "хорошему пуделю" могут быть совершенно разные. То, на что я вовсе не обращаю внимания, кому-то может показаться никуда не годным. Можно ли стандартизировать прелесть пуделя и измерять ее баллами?
Или какие-то другие качества, допустим степень агрессии или трусость? Что здесь принять за норму? С чем сверить свою работу?
Мне кажется, ее можно сверить, стараясь почаще отдавать щенков тем, кто обещает заниматься цирковой дрессировкой и выступать с собакой. Такая дрессировка хорошо выявляет особенности и недостатки собаки, является породоспецифическим тестом на "пуделиный характер". Я всегда очень рада, когда владельцы моих щенков собираются их дрессировать для участия в нашем обнинском городском самодеятельном театре дрессированных собак. По тому, как идет дрессировка у того или иного щенка, я могу хоть немного судить о своей работе заводчика. Пока у меня есть два успешно выступающих в театре - Виола и Мерлин (Мартин). Месяц назад на подмостках нашего театра появилась девятимесячная дочь Калиостро из Черно-Белого Кино, коричневая карликовая сука, II:II инбредная на американца Бакси. Я была в восторге от ее работы! Она очень внимательная, уравновешенная, с хорошей реакцией и чрезвычайно прыгучая! Я была очень рада, что она потомок наших самых-самых шоушных собак!