Пудели окраса АРЛЕКИН ! Часть третья.

[Aikenka]

MISTER TWISTER22844, спасибо! На сайте РКФ если не знать точно, где искать, часто трудно найти нужное.....

Да, у немцев не стандарт, а повторюсь "Приложение к племенному положению относительно многоцветных пуделей. Концепция по разведению многоцветных пуделей"

Да, я уже поняла.
Можно ли называть его немецким стандартом на окрасы арлекин и блэк энд тэн ? По идее ведь оно им и является?

Российские концепции к разведению, нам от РКФ не добиться, по крайней мере в ближайшее время.

Так они есть у немцев, эти концепции, кого и как с кем подбирать в пару? Реально, расписанные как документ?

Я не понимаю, зачем добиваться от РКФ принятия каких-то специальных концепций по разведению, притом явно противоречащих стандарту, если достаточно просто убрать одну абсурдную фразу из текста самого этого стандарта:
""либо имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса"".

[Aikenka]

Ну что мне сказать на это - я не то что не думаю, я как-бы это видела и вижу на практике ...

Марина, я написала выше - малая практика не даёт статистически достоверного результата;
получить такой результат - у заводчиков цели не было, посему не было и возможности выяснить, достижима ли она.
Вот пример, как расщепляется вариативность пятнистости

от вязки вот этой суки

и этого кобеля


родились вот такие щенки

Заметила по своим пятнистикам, что ровноокрашенные собаки, от пятнистых родителей, дают пятнистых детей и ровноокрашенных, но вот эти ровноокрашенные внуки пятнистых бабушек-дедушек, в свою очередь, уже не дают пятно, а только небольшую ирландскую пятнистость, своим щенкам.

от этого кобеля и от пятнистых сук получались только щенки сплошного окраса


от этой чёрной суки и пятнистых кобелей - щенки плащевые

вот от таких родителей




вот такой щенок

У меня от двух "остаточно маркированных" чихов, и даже без белого на морде, рождались белые, с небольшими пятнами, щенки.

у меня от крайне-пятнистого (ну, совсем-совсем белого) кобеля и пятнистой суки родилось два щеночка плащевого окраса

у меня у двух хинов пятнистого окрасов родился плащевой щенок.

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Если целенаправленно отбирать собак на увеличение белого либо на уменьшение - этой цели и добьёшься.

- ну да, собстевнно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

[Aikenka]

Сообщение от EGOR

- ну да, собственно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

Лен, я писала лишь про увеличение-уменьшение белого на собаке.
Полное его отсутствие - другая тема.

... имя гена - MITF, мутация в котором приводит к преждевреной остановке миграции меланобластов. Что автоматически должно бы означать: ген S - это и есть MITF.
Действительно, в большинстве пород белая пятнистость вызвана мутацией в MITF. Однако есть собаки, у которых с геном MITF полный порядок, а белые отметины при всём этом наличествуют. Это значит, что у собак существует как минимум два гена пятнистости, а может быть и больше.
Поэтому, предложенная Литтлом и используемая поныне схема S>si>sp>sw, может быть принята лишь в качестве условной схемы.
Хотя выведена она из практических наблюдений за закономерностями в наследовании данного признака у собак и все заводчики, работающие с пегими породами, имели возможность лично убедиться в верности такой иерархии:
сплошной окрас доминирует над пегими окрасами;
в пегих окрасах доминирующие тенденции демонстрируют окрасы с малым количеством белых от метин, окрасы же с преимуществом белого рецессивны по отношению к первым.
Но ни эта, проверенная временем схема, ни открытие причастности гена MITF, не дадут ответов на множество вопросов, связанных с сюрпризами в наследовании пегих окрасов, не объяснят закономерности и вариации индивидуальных рисунков у каждой особи........

Цитата из Пасечник Л. А. , "Окрасы собак" , 2012, стр. 50

[Toy Art]

Сообщение от EGOR

Цитата:

- ну да, собстевнно так с 16-го века и были выведены из первоначальных пуделей-арлекинов чисто-белые и чисто-черные особи. Но пятнистость в генах все равно оставалась, она просто была "депрессирована" отбором.

- Отбор "на наличие-отсутствие пятнистости" , имеющий целью получение "чисто-чёрных"(и не только) особей
и
- отбор "на увеличение-уменьшение белого" внутри пятнистого поголовья

это совсем не одно и то же.

Это вообще два разных отбора,
имеющие совершенно разные цели, задачи и способы их решения .

Вот в результате подобной "мешанины" и возникают разные понятия об "абсурдности требований стандартов".

[Toy Art]

Кроме того, отбор на наличие-отсутствие белой пятнистости - это отбор по одному рецессивному признаку.
От двух "чистых" по данному локусу родителей уже не рождаются пятнистые щенки.
... ну если не считать "пятнистостью" сбои в эмбриональном развитии ("непрокрас" у новорожденных щенков, который всё же часто "закрывается" через некоторой время после рождения).

А отбор на "рисунок" и "количество белого" - это отбор сразу по целому комплексу "генов - модификаторов",
- который трбует гораздо более длительного и сложного отбора и подбора,
- и к тому же вовсе не "гарантирует" рождения от двух "правильных" по окрасу родителей точно таких же щенков.


Более-менее стабильного результата можно добиться лишь после достижения определённой "однородности" поголовья по данному "генетическому набору" в сумме.

И то - при вязке с "сильно-инокровным" производителем, фенотипически как бы соответствующим, возможен новый "разброс", поскольку возможно, его "такой же" окрас "собран" из совершенно другого "набора пазлов".

Поэтому указание в стандарте на то, как должен выглядеть идеальный окрас, обязательно нужны .
Как иначе вообще вести племенную работу, если цель не обозначена?

Но пока не достигнуто нужное количество "стабильного" по окрасу поголовья, требования к нему естественно несколько ниже - поэтому эксперты "закрывают глаза" на некоторые нежелательные отклонения от "идеала".
Когда появится достаточно большое поголовье "правильных" по окрасу собак, требования к "отклонениям" - естественно - возрастут.
Так всегда было со всеми породами поначалу разведения "в стандарте".


Вот же приводилось уже подтверждение этой практики:

Сообщение от Hope

Мы очень много выставляем арлекин с отклонениями от окраса, чаще всего это черное, затекающее на ноги, и ни разу не получили дисквал.

[Hope]

Мальчик арлекинчик Джентли Борн Тореодор отметил свое День Рождение! Ему исполнилось 6 месяцев! Поздравляем малыша!

[EGOR]

Сообщение от Aikenka

Лен, я писала лишь про увеличение-уменьшение белого на собаке.
Полное его отсутствие - другая тема.

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

[Aikenka]

Сообщение от EGOR

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

Лен, мы видимо о разном.
Полное отсутствие пятен - я имею в виду белых пятен на цветной собаке.

Чисто белые пудели сейчас - как правило, в подавляющем своём большинстве - это собаки ее рыжего окраса, осветлённого до такой степени, что они смотрятся белыми.
Белых пуделей, которые белые потому, что они крайне пятнисты - сейчас очень мало, я думаю нет почти.... иначе пятнистые щенки от чёрно-белых вязок рождались бы довольно часто.

[EGOR]

И кстати о заявлении JASMIN о том, что "у американцев все не как у людей, называют окрасы как хотят...". У американцев-канадцев все пятнистые - ПАРТИКОЛОРЫ. Никаких "плащей", "фраков" и пр. в официальных названиях НЕТ! Это заводчики в рекламе щенков придумали градации "пятнистости", чтобы обьяснить несведущему покупателю насколько затемненный окрас у партиколора.
В родословных наших партиков окрас пишется как Black & White (если большая часть собаки черная -типа "тукседо"), White & Black (если большая часть собаки белая). И Black with white markings (если это мисмарк). Все совершенно определенно и точно.

[JASMIN]

Сообщение от EGOR

И кстати о заявлении JASMIN о том, что "у американцев все не как у людей, называют окрасы как хотят...". У американцев-канадцев все пятнистые - ПАРТИКОЛОРЫ. Никаких "плащей", "фраков" и пр. в официальных названиях НЕТ! Это заводчики в рекламе щенков придумали градации "пятнистости", чтобы обьяснить несведущему покупателю насколько затемненный окрас у партиколора.
В родословных наших партиков окрас пишется как Black & White (если большая часть собаки черная -типа "тукседо"), White & Black (если большая часть собаки белая). И Black with white markings (если это мисмарк). Все совершенно определенно и точно.

Так я и не утверждала, что так пишут в родословных .. но между собою да - разное говорят .. только вот зонарных - все равно пишут соболи ...

Aikenka, в продолжении темы, что в стандарте, а что на самом деле ...

Вот на счет этого ...

... собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса ...

И в тоже время!

... Немцы считают, что при выборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому...

Ну и где логика?

Что касается отбора ... уже писала выше, что не получится постепенное увеличение/уменьшение процента белого ...

[Aikenka]

Сообщение от JASMIN

Так я и не утверждала, что так пишут в родословных .. но между собою да - разное говорят .. только вот зонарных - все равно пишут соболи ...

Aikenka, в продолжении темы, что в стандарте, а что на самом деле ...

Вот на счет этого ...

... собакам, имеющим в рисунке окраса существенные отклонения от стандарта, в родословной делается пометка «не годен к племенному разведению вследствие отклонения от окраса ...

И в тоже время!

... Немцы считают, что при выборе производителя между правильным окрасом и плащевым, предпочтение отдается плащевому...

Ну и где логика?

Вот и я про то же.
Расписать текомендуемый и очень желательный рисунок - это конечно да, нужно. Но дисквал за существенные отклонения - это перебор... Достаточно объявить их просто очень нежелательными и заводчики сами будут решать, как делать так чтобы получать больше желательного и как подбирать пары.

[Hope]

[Toy Art]

Сообщение от EGOR

- странная градация, однако... Полное отсутствие пятен - это и есть увеличение белого до 100% (фенотипически) в результате целенаправленного отбора в сторону уменьшения кол-ва и площади пятен...

Окрас, обусловленный "уменьшением количества и площади пятен" - это фенотипически-белый окрас, называемые "экстремально-пятнистым".

Соответственно, и относится он, с т.з. генетики, к пятнистым, а вовсе не к однотонным окрасам.

В "моноколорах" в идеале рецессивные гены белой пятнистости отсутствуют.

Не нужно путать моноколоров (в том числе и белых)
с пятнистыми особями (в том числе и с фенотипически-однотонными экстремально-пятнистыми) .

Другой вопрос - что в белом окрасе "пятнистость" может быть просто не видна.

Но это - не одно и то же.

[Toy Art]

Вопрос в том - что считать существенным отклонением в окрасе,
а что допустимым, но тоже - отклонением в лкрасе.

Если считать "существенным" отклонением в окрасе :
- "не-чёрный" цвет пятен и
- "рыжие волоски на местах "подпала",
как указывалось тут уже,

а "допустимым" отклонением:
- "затекание" чёрного на нежелательные места в определённом количестве
- и некоторое "превышение" соотношения "40х60", например - до "50х50" или даже до "60х40",

то всё становится на свои места.