Длина шеи и другие запчасти....

[emerei]

Сообщение от Magic Mist

Вообще - спасибо за то, что снова подняли эту тему, мне она с скамого первого прихода на рус очень интересна. Сама я вообще как-то не очень хорошо понимаю, от чего зависят те или иные аспекты движения...

Многолетняя "борьба" (местами успешная) за "правильный по стандарту перед" с уходом от овечины дали эффект ухудшения шоушности на ходу у многих собак с наиболее корректным (наименее НЕовечьим выходом шеи)... а именно - некоторые собаки с более стандартным выходом стали нести голову не так гордо, как их овцешеие родственники. При чем не все, некоторые собаки с не овечьей шее продолжают бегать в ринге конём.

Настя! Ты на верном пути, тем не менее! Наблюдай, и все будет. Я думаю, ты добьешься своего.

[Magic Mist]

Сообщение от Sivka

Господи, ну откуда они берут все эти злосчастные 45 градусов. Скажите, хоть кто-нибудь подобный угол переда в природе хоть раз наблюдал? (не на таксе)

Сообщение от Sivka

Перед Брюса - лучший перед большого пуделя, который я когда-либо ощупывала, а у меня был доступ к самым известным победителям последних лет.

Света, а расскажи пожалуйста, вот лучший - это конкретно - какой? что должно быть, чего не должно?

Мне на самом деле очень интересно твое мнение, надеюсь ты не отошлёшь меня на лекцию, ведь знаешь - если бы у меня была техническая возможность сходить, я бы на форуме к тебе сейчас не приставала с вопросами. Хотя бы про строение переда расскажи немного, мне очень интересны именно разные точки зрения на вопросы темы "запчастей", чтоб не было однобоко.

[Sivka]

Сообщение от Magic Mist

Света, а расскажи пожалуйста, вот лучший - это конкретно - какой? что должно быть, чего не должно?

Мне на самом деле очень интересно твое мнение, надеюсь ты не отошлёшь меня на лекцию, ведь знаешь - если бы у меня была техническая возможность сходить, я бы на форуме к тебе сейчас не приставала с вопросами. Хотя бы про строение переда расскажи немного, мне очень интересны именно разные точки зрения на вопросы темы "запчастей", чтоб не было однобоко.

Не, на лекцию не отошлю. Настя, сложно сказать. каким он должен быть - у каждого заводчика свое вИдение, зачастую, к тому же, совершенно не совпадающее с собаками, которые выходят из его питомника

То есть, мы с тобой уже договорились, что угла в 45 градусов не бывает (иначе киль у пуделя должен быть, как у таксы, да? (Угол же должен к чему-то крепится, он не может болтаться в воздухе.)

Знаю точно, что для достижения баланса в движениях должно быть выполнено следующее условие:

Длина лопатки и плечелопаточной кости должны быть примерно одинаковыми и углы их расположения по отношению к вертикальной оси должны быть одинаковыми - неважно, спрямленный это угол плечелопаточного соединения (как у борзой) или выраженный (как у таксы или немецкой овчарки). Подумай на эту тему на досуге, думаю, ты поймешь.

Если в породе требуются выраженные углы переда - то у собаки должен быть пропорционально развитый киль и хороший мышечный корсет - даже если это собака легкого типа конституции. Знаешь, бывает изящность и худоба модели, с опавшими и неразвитыми мышцами, а бывает изящность и элегантность балерины. Так вот у собаки, которая продолжает икать у себя дома - в плане переда все очень эротично - и киль есть и углы, а еще вся эта конструкция одета в плотный и великолепно развитый мышечный корсет - ни одной дырки или болтающейся запчасти.

Еще более интересный перед я щупала только на одной малой пуделице.

[Serenada]

"правильный по стандарту перед" с уходом от овечины дали эффект ухудшения шоушности на ходу у многих собак с наиболее корректным (наименее НЕовечьим выходом шеи)... а именно - некоторые собаки с более стандартным выходом стали нести голову не так гордо, как их овцешеие родственники. При чем не все, некоторые собаки с не овечьей шее продолжают бегать в ринге конём.
Потом - углы. Вот тоже... бывает собака стоит сама (не вывернутая руками, не приученная выворачиваться в нужную сторону без рук) - красиво, щупаешь - всё супер обалденно - форбруст, круп... но как побежала - ууууу((((((..... А бывает - ну полная табуретка страшная в стойке, углов нету и намека - а как побежит! - ух!!! глаз не оторвать.

вот! и мы с этим столкнулись. У нас за 15 лет были "все в ассортименте" и "угластые не бегающие", и "прямые ух как бегающие".....и такие и сякие......знания углов, как показывает практика, ни от чего не помогает :-))))))) Можно со "знанием дела, линейкой и транспортиром" год за годом, помет за пометом "выдавать" "никаких" собачек.......а можно иногда рискнуть...и получить что-то интересное :-))))

[Юлия Корж]

wild rose country, Спасибо за часть статьи!Было интересно прочитать мнение уважаемого человека!
Но выскажу пару мыслей:

Как художний и неплохо разбирающийся в прикладной физике и механике человек я вижу собаку которая вот вот упадет лицом вниз)))такая собака-будь она настоящей сделала бы 2 вещи -или отставила бы задние ноги назад или выставила бы переднии вперед.
Любое живое существо стремится сделать усилия по стоянию и движению минимальными.поэтому у каждого существа есть "центр тяжести".По моим(и не только моим)наблюдениям все животные стремятся походить на устойчивые геометрические фигуры=квадрат,прямоугольн ик,треугольник.так как вписавшись в эти фигуры животное получает стабильность....устойчивост ь...
Современные тенденции отбора собак на выставках тоже вписываются в эту теорию...собаки в движении вписываются в 3 треугольника-передние задние конечности и верхний треугольник обьеденяющий первые два.Не зависимо от породы...происходит унификация силуэта.


Имея собаку вот такого силуэта могу твердо говорить что в таком сложении нет баланса.Длинная шея наклоненная вперед заставляет собаку слишком часто перебирать передним ногами в попытке не упасть )))на лицо я вный дисбаланс маятника.
на этой картинке вижу собаку с недостаточной длинной плеча,которая не дает собаке нормально держать голову на без пяти 11.

Эта собака -да она бежит без перехлеста...но и у нее есть проблема сложения-ее ноги разной длинны)))нехватает того же -длинны плеча.(посмотрела внимательнее...а у голдена похоже весь плечевой пояс маленько коротковат)поэтому собака очень сильно завалена в движении на перед ...если бы ей попался ЮХ задравший бы этой собаке голову9как часто мы видим у пуделей)мы бы получили мелкие движения передним ногами.

Хе-хе...а у этой тоже нет перехлеста?И порода эта более близкая по формату к пуделю)))Спрингер тоже имеет достаточно короткий корпус и длинные конечности!
не видела что картинки склеенные)))будем считать что сначала я пишу про голдена а потом про спрингера.
Ловлю помидорки)но не могла не написать см
вое ИМХО)

[oley]

Сообщение от Подруга

Но выскажу пару мыслей:

Как художний и неплохо разбирающийся в прикладной физике и механике человек я вижу собаку которая вот вот упадет лицом вниз)))такая собака-будь она настоящей сделала бы 2 вещи -или отставила бы задние ноги назад или выставила бы переднии вперед.

Не упадёт! Если только, конечно, у неё голова не весит больше грудной клетки и её содержимого.

[Sivka]

Сообщение от Подруга

Эта собака -да она бежит без перехлеста...но и у нее есть проблема сложения-ее ноги разной длинны)))

Юль, нет. Такой вымах переда и мах сзади связаны с другим (я про голдена). Посмотри что происходит под корпусом у собаки... Если не вспомнишь - я тебе напишу в скайп. Но все, кто был у нас на семинаре, должны увидеть, в чем дело. Если нет - незачет всем и двойка в полугодии...
Про спрингера мне тоже есть что сказать

[Юлия Корж]

Lyubov, такое за океаном встречается)и не редко

[wild rose country]

Сообщение от Подруга

Lyubov, такое за океаном встречается)и не редко

собачка скандинавская

[Юлия Корж]

oley, ))))

[Юлия Корж]

Живые собаки отставляют)только что ФБ листала-видела фотку...но не стала ставить чужую фотку в пример...

[Magic Mist]

Сообщение от Sivka

Подумай на эту тему на досуге, думаю, ты поймешь.

Ка любят говорить в анимешках - "Я постараюсь!"

Сообщение от Sivka

и углы их расположения по отношению к вертикальной оси должны быть одинаковыми -

Вот... с этим обычно у пуделей проблема. Или лопатка наклонена хорошо - плечо отвесное, или плечо наклонное при прямой лопатке.

Мои красные собаки изначально были более склонны ко второму варианту - ноги хорошо под собакой, но лопатка прямее + выход длинной шеи недостаточно "чист". Старания по изменению угла лопатки в частности и улучшению переда в целом привели к разным результатам, я получила не только более наклонную лопатку при хорошо наклонном плече (что и хотела), но и отвесное плечо при наклонной лопатке (что... как бы... того, не шибко хотела...).

В общем, поехала я домой - собак своих общупаю в милионный раз)))), благо у меня те, кто на выставки не ходит почти все стрижены коротко.

Ещё раз - большое всем спасибо - сохранила страницы на флэшку, перечитаю еще разок-другой.

Хорошо, когда дома нет интернета - с одной стороны, но иногда его очень не хватает.

[Прасковья]

Относительно угла наклона плеча в 45 градусов. Интересное мнение высказано А. Власенко в статье " Об уродстве безобразной красоты"

"...В норме протягивание корпуса вперёд над опирающейся лапой, во время фазы амортизации передней конечности, осуществляется за счёт инерционного движения тела и слитного сокращения группы мышц, среди которых первое место заслуженно занимает широчайшая мышца спины, идущая наискось от основания последних рёбер в направлении плечевого сустава (точнее - чуть ниже сустава, на плечевую кость). Широчайшую мышцу дублирует предохраняющая её от перегрузки кожная мышца туловища, имеющая одинаковое с ней направление, - хотя и далеко не столь мощная, но, тем не менее, всё же участвующая в формировании движения корпуса и конечности. Соединение указанных мышц с глубокой грудной (и с мечевидноплечевой мышцей, встречающейся у собак некоторых пород, в том числе и у немецких овчарок) позволяет изменить направление действия несколько ближе к горизонтали. Согласованное сокращение мышц должно поворачивать лопатку в парасагиттальной (продольно-вертикальной) плоскости. Все перечисленные мышцы в фазе опоры передней конечности разгибают плечевой сустав, при этом преодолевая противонаправленное действие трицепса и напрягателя фасции предплечья, которые главным образом разгибают другой сустав, локтевой, однако в то же время стремятся согнуть плечевой. Но при разгибании локтя пассивно натягивается двуглавая мышца плеча, препятствующая сгибанию плечевого сустава, то есть трицепс и напрягатель фасции предплечья в данном случае сами отчасти опосредованно действуют против себя. И вот в этот уравновешенный механизм действия и противодействия включается новый фактор – изначально сильный наклон лопатки. Известное правило механики гласит, что эффективность приложения силы к рычагу (при создании вращающего момента) прямо пропорциональна синусу угла, под которым прикладывается сила, т.е. будет тем выше, чем ближе угол приложения силы к перпендикуляру. Соответственно, чем угол острее, тем заметнее будет снижение эффективности. С другой стороны, при разложении приложенной силы по правилу параллелограмма, нетрудно убедиться, что уменьшение вращающего момента сопровождается пропорциональным увеличением той составляющей, что направлена вдоль рычага и смещает в этом направлении ось его вращения. Но ведь чем сильнее наклонена лопатка, тем под более острым углом к ней работает широчайшая мышца спины и, следовательно, тем значительнее усилие, затрачиваемое ею на деструктивный сдвиг оси вращения, но при этом относительно ниже полезный вращающий момент. Таким образом, при указанном раскладе сил мощное развитие широчайшей мышцы спины оказывается не только бесполезным, но даже вредным. И мы теперь можем понять, отчего она настолько тонка и слаба у немецких овчарок «высокого разведения», что зачастую создаёт для наблюдателя картину «голых рёбер», покрытых только кожей и шерстью. Вместе с тем, понятно, отчего трапециевидная мышца, участвующая в подвешивании корпуса между лопатками, у этих собак в значительной степени утратила мускульную составляющую и, из-за обилия соединительнотканного компонента, сравнительно плохо растягивается; а это, во-первых, существенно ограничивает амплитуду вертикального и горизонтального смещения лопатки, и, во-вторых, снижает способность конечности к отведению в сторону (вот вам и причина неповоротливости на бегу и не столь уж редких падений при резких разворотах у «шоу»-овчарок!). Находит логичное объяснение также факт хорошего развития группы грудных мышц (прежде всего глубокой грудной), расположенных в выгодной позиции по отношению к лопатке, - как частичная компенсация последствий редукции широчайшей мышцы спины. Кроме того, сильный наклон лопатки увеличивает проекцию рычага, через который трицепс осуществляет сгибание плечевого сустава (он ведь действует как в одну сторону, разгибая локтевой сустав, так и в другую!). Энергетические затраты на работу трицепса как разгибателя возрастают, поскольку требуется дополнительное противодействие (мышечные усилия) для удержания плечевого сустава от несвоевременного сгибания. Но среди антагонистов трицепса в этом случае нет мышц, сравнимых с ним по выгодности расположения. Потому достаточно часто приходится видеть, что у «шоу-овчарок» при беге угол плечевого сустава практически не раскрывается.


Суммируя сказанное выше, мы убеждаемся в том, что идеально косое расположение лопатки, вопреки общепринятому мнению селекционеров, не только не даёт никаких преимуществ собаке при беге, но и, наоборот, ограничивает движение передней конечности, поскольку утрачивается способность к повороту лопатки в парасагиттальной плоскости и к фронтальному развороту при выносе конечности вперёд, а вдобавок приводит к непродуктивным затратам энергии, затрачиваемой на работу мышц друг против друга. И остаётся только сожалеть, что школьные учителя многих и многих тысяч экспертов и заводчиков напрасно потратили своё время, прививая им представления о простейших правилах механики и синусах-косинусах. "

[Sivka]

Сообщение от Прасковья

Относительно угла наклона плеча в 45 градусов. Интересное мнение высказано А. Власенко в статье "

В норме протягивание корпуса вперёд над опирающейся лапой, во время

перестала читать примерно тут

[Юлия Корж]

Sivka, мне точно незачет...)если будет время и желание напиши)СПасибо тебеОГРОМНОЕ!!!!!

[wahrmund]

Прасковья, ну хоть кто-то прочитал!
Уверена, что по ссылке мало кто сходил((

[Прасковья]

"...Теперь давайте рассмотрим, насколько обосновано с функционально-анатомических позиций требуемое судьями и стандартом косое расположение плечевой кости.
Начнём с простого. Выбрав собак с разным углом наклона плеча и попробовав до предела согнуть и разогнуть локтевой сустав, мы сразу убедимся в том, что, во-первых, он у собаки в стойке разогнут почти полностью, а во-вторых, как следствие этого, возможная амплитуда сгибательно-разгибательных движений в локтевом суставе уменьшается пропорционально степени наклона плеча. Полученного вывода уже достаточно, чтобы категорически отвергнуть мнение о преимуществе косого расположения плеча в дальности выноса конечности.
Поставим задачу чуть более сложную. Посмотрим на то, как сгибаются и разгибаются основные суставы передней конечности во время бега у волков (признанный «золотой стандарт» анатомии) и других близких диких родственников домашней собаки, а также у представителей тех пород, которые на практике, а не в теории зарекомендовали себя отменными спринтерами и стайерами. В цикле движения быстрой рысью или галопом у них обнаруживаются два момента предельного разгибания конечности – момент касания лапой опоры (начало фазы амортизации) и момент отрыва лапы от опоры (завершение пропульсивной фазы, или фазы отталкивания). При этом момент приземления отчётливо показывает для чего плечевая кость, если смотреть на неё сбоку, имеет несколько изогнутую форму. Благодаря этой её форме, плечевой и локтевой суставы никогда (в норме) не должны быть способны разогнуться до такой степени, чтобы лопатка, плечо и предплечье оказались на одной прямой линии. Таким способом обеспечивается безусловность сгибания суставов при амортизации приземления, вне зависимости от того, насколько внезапно лапа собаки соприкоснулась с опорой (например, при беге в темноте по неровной поверхности). Большая, чем для обеспечения данной функции, выраженность углов локтевого и плечевого суставов собаке абсолютно без надобности. Однако же риск травмирования суставных поверхностей при жёстком приземлении возрастает пропорционально увеличению массы тела, поэтому мы и наблюдаем у более тяжеловесных собак, как правило, более острые углы указанных суставов, чем у особей лёгкого телосложения. Но с другой стороны, при отталкивании от опоры рациональный вариант использования длины звеньев конечности подразумевает минимизацию потери энергии, что достигается передачей усилия по вектору, приближенному к продольным осям трубчатых костей. Чем ближе основные суставы конечности при окончании пропульсивного движения окажутся к прямой, проведённой от пальцев к верхнему краю лопатки, тем эффективнее будет использование мышечных усилий. Кроме того, чем полнее разгибаются суставы, тем больше удлиняется общий рычаг конечности и тем большую скорость движения он способен развить. Опять же получается, что значительный наклон плечевой кости собаке вовсе не выгоден.

[Newsja]

Прасковья,нет ли хорошей картинки с мышечным строением собаки,чтобы было понятней.Поискала в инете,что-то не нашла.

[Вика]

Сообщение от Newsja

нет ли хорошей картинки с мышечным строением собаки,чтобы было понятней.

Ищите учебник анатомии собак для студентов ВУЗов. Рекомендуют учебник авторства Акаевского. Но, на мой взгляд, и учебник Зеленевского вполне даёт возможность собаководу многое понять.

[Прасковья]

Newsja, непосредственно в статье есть кое-какие рисунки и фото

http://bernclub.ru/forum/69-5992-1