Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Aikenka]

Ну так вот, ТРЕНЕР! Она то понимает, что и как делать с собакой нужно правильно!
И позанимавшись с собакой она поймёт, можно её пристраивать или нет.
А что в анамнезе у собаки? Что там за агрессия была то? Подробности известны?

[avi_back_to_black]

Aikenka, нет )) это отличие новой кинологии от старой, неправильно вставила. В старой используются такие методы и такая идеалогия, а в новой — нет. Разумеется, не все, но какие-то используются.

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, ваш пост #382 написан под влиянием НК?
Именно так они и объясняют различие между своим учением и Кинологией.
В Кинологии существуют и более ранние воззрения на дрессировку (Г. Оберлендер) и более поздние (К. Прайор). Всё есть в Кинологии и обычным собаководам остаётся только изучать и брать на вооружение, то что лучше подходит в каждом конкретном случае.

Сообщение от avi_back_to_black

Идеологическая основа: приписывание собакам стремления доминировать в семье, приписывание склонности к непредсказуемости, к агрессии и т.д. Нежелание учитывать эмоции и аналитические способности собак.

Не заметил за кинологией такого (приписывания, нежелания учитывать).

[Aikenka]

avi_back_to_black, считаю это ложью и направленной дескридитацией "старой" кинологии. Чтобы на этом фоне рекламировать себя.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз,

Aikenka, ну это значит, что между новой кинологией и старой школой нет разницы. По сути, это одна система. Единственное, что я и тренеры, с которыми я работаю, используем из Новой кинологии — это отсутствие физического наказания собаки. Все остальное — это не новая кинология — это позитивный тренинг, кликер-тренинг, танцы, аджилити. Я лично для себя считаю неприемлемым физическое наказание детей и животных, поэтому изначально настраивалась на этот подход.

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от avi_back_to_black

Шанс Бижу Чейз,

Aikenka, ну это значит, что между новой кинологией и старой школой нет разницы. По сути, это одна система.

Нет, не одна система и разница есть, как между наукой и шарлатанством.
Наказывать собак совершенно не нужно. Есть понятие о положительном подкреплении и отрицательном. Отрицательное применяется по необходимости (если уж другого выхода нет). Бывает, что оно совсем не требуется. По моему мнению, вы зря забросили тему о позитивном тренинге.

[Aikenka]

avi_back_to_black, я вам объясню разницу так, как я её вижу. Ес-но это лично моё мнение:

собаки раньше были более пользовательские животные, заводились больше "для дела";
теперь по большей части это "дети", соррогат такой, семьи.

Раз от собак раньше требовалось "дело", шел какой-никакой отбор по крепости психики, рабочим качествам, приспособляемости их к человеку и комфортному проживанию с ним.
сейчас собакам прощают всё, (ну, кроме явной агрессивности), отбор по психике минимизирован.

таким образом, в массе своей очень снизилась крепость нервной системы, способность длительно напрягать её какими-либо усилиями (любой работой) и устойчивость на какое-либо "давление".
"Давление" - это когда ты что-то заставляешь сделать собаку, психологическое или вот просто руками усаживаешь её. (это был пример)
Чем "нежнее и ранимее" нервная система собюаки, тем хуже они реагируют на давление.

Все эти супер-гуманные способы дрессировки просто рассчитаны на то, чтоб даже самое что ни на есть психически ущербное существо в собачьей шкурке приспособилось к жизни с человеком и как-то нормально контакти ровало с ним.
Это ведь раньше таким - пинка под зад или за ноги и об дерево, а теперь то они - "члены семьи, дети"....

Вот хорошо сказано:

Одна из самых важных моментов дрессировки – это чтобы проводник научился применять коррекцию правильного уровня.
Это означает, что проводник должен разобраться, когда просто сказать «фу» (обычно этого достаточно, чтобы дать собаке понять, что она сделала что-то не то), а когда следует применить коррекцию 10 уровня поводком (например, когда собака показывает агрессию к детям).

Одна из самых сложных вещей для начинающих дрессировщиков – это разобраться, когда применять коррекцию, какого типа коррекцию следует использовать, и насколько жесткой эта коррекция должна быть.

Система дрессировки одна: "кнут и пряник". Вариаций на эту тему - множество.
Даже простой игнор может быть "кнутом".

[avi_back_to_black]

Aikenka, и я совершенно с этим согласна, я тоже так считаю, поэтому спросила, какие именно методы новой кинологии кажутся неправильными или недоказанными.

И именно так и есть — простой игнор — кнут. Есть и другие вариации кнута у тренеров, с которым я работаю, но все они не подразумевают физическое наказание и крик на собаку.

[ТатьянаТ]

Сообщение от avi_back_to_black

Я лично для себя считаю неприемлемым физическое наказание детей и животных

Хм? Ну ладно, наказание, а вообще физическое воздействие? Сует ребеныш пальцы в розетку, или, например, тянется к кипящему чайнику, что вы сделаете? Будете долго и нудно объяснять ему, что низзяяяяя так делать? )))) Подбирает щенок что-то на улице, и вы знаете, что, бывает, там раскидывают отраву, что вы сделаете? Включите игнор? Лично я считаю, что лучше я шлепну ребенка по руке, тем самым моментально донеся до него недопустимость подобного поведения, чем это сделает электрический ток. И лучше я шлепну щенка по морде пару раз, и он запомнит, что еду подбирать нельзя, чем этот щенок будет умирать у меня на руках в муках от отравления.

[avi_back_to_black]

ТатьянаТ, меня никогда в жизни никто не шлепал и никто на меня не кричал. Я не представляю себе (для себя, разумеется), как это возможно. Как-то моим родителям удалось уберечь меня от тока и прочих проблем, за что я им очень благодарна. Слава Богу, сейчас прекрасные возможности по обеспечению безопасности от тока и кипящего чайника, как и от подбирания с земли. Для детей это и вставки в розетки, и высокие поверхности, и разного рода загородки, и системы автоматического отключения тока. Для собак — это тренировка, внимательность, намордник, в конце-концов. Вы не поймите меня неправильно, я не осуждаю родителей, бьющих детей, и владельцев собак, бьющих щенков. Честно. Просто я этого не делала и делать не буду, потому что никто со мной такого себе не позволял.

Поэтому я занимаюсь с тренерами, которые тоже этого не приемлят. Мне не проще шлепнуть щенка, для меня это невозможно.

[Aikenka]

Сообщение от avi_back_to_black

меня никогда в жизни никто не шлепал и никто на меня не кричал. Я не представляю себе (для себя, разумеется), как это возможно. ....

У вас хорошие родители и они вырастили хорошую вас. Это здОрово!

Но мы же все понимаем, да, что есть разные дети? И если один будет спокойно сидеть дома книжки читать, то другой будет скакать по улицам и искать приключений на свою ..опу
При одних и тех же родителях и методах воспитания бывает так, что один ребёнок вырастает хорошим членом общества, а по другому.... тюрьма плачет....
В общем, люди бывают разные.
Собаки тоже бывают разные.
Поэтому методика дрессировки должна быть разная и нужно уметь подбирать коррекцию правильного уровня в нужный момент. И будет всем счастье!
Невозможно "просто игнорить" агрессию собаки на ребёнка (пример взяла из цитаты).
А к тому же есть такие собаки, которым игнор вообще фиолетов. Ну вот пофиг им ваш игнор! Понятно же, что для такой собаки использовать его как "кнут" бесполезно.

И вообще, вспомнила сейчас, как кто-то писал:
к цели можно ехать, бежать, идти, ползти; по прямой или в окружную - кто как хочет , тот так и делает

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, но в новой кинологии есть отрицательное подкрепление )) Оно активно используется.

[Aikenka]

Сообщение от avi_back_to_black

... в новой кинологии есть отрицательное подкрепление )) Оно активно используется.

Какое именно и как?

[Aikenka]

И ещё вспомнила недавний рассказ, про детей.
Маленький мальчик. Щипается.
(ну знаете, дети когда растут, они некоторые кусаться любят, а некоторые вот - щипаться)
Мама много раз тщательно объясняла, что нельзя так делать, это нехорошо, плохо, больно и т.д. и т.п.
Ребёнок продолжал щипаться.
Потом он ущипнул бабушку. Бабушка просто молча тут же ущипнула его в ответ.
Горе то какое было! Слезы, обида....
Больше не щипался.

[avi_back_to_black]

Aikenka, ну, например, ограничение пространства. Игнор. Низкий суровый голос. Я не готова спорить, потому что тут невозможно спорить. Я не поменяю свой подход не потому, что он единственный правильный в мире, а потому, что он единственный возможный для меня лично. Я не считаю возможным применять любое физическое воздействие к существам, которые не могут мне ответить. В качестве самозащиты — да, но в качестве воспитания — нет. Если собаке наплевать на игнор, ей не наплевать на что-то еще. Может, нужно больше загружать, может, нужно ограничить пространство, может, нужно лучше выгуливать, может, нужно переключить на команды, может, нужно строго сказать. Всегда есть выход, кроме того, чтобы шлепать щенка или ребенка. Меня так воспитали :)