Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Toy Art]

Сообщение от JASMIN

Toy Art



И что?

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

Странно, что предложение задуматься о том, почему:
1). пятнистый окрас никогда не упоминался даже в самых первых немецких описаниях и стандартах породы пудель;
2). русскими собаководами того времени "пятнистый пудель" особо выделялся под названием "испанский пудель",-
увёл Вас так далеко: к "брюссельским" и "бельгийским" гриффонам и барбансонам...

Я-то совсем недавно , после стольких споров и прочитанных источников, задумалась о гораздо более "географически и экстерьерно близкой" версии...
Пятнистая пуделеобразная "испанская собака" ведь никуда, слава Богу не делась и поныне... Плюс - португальская ещё.. Очень близкая как по виду, так и географически практически "там же"...
А именовать породы собак по стране происхождения в "достандартные" времена в России - и не только в России - было очень даже принято...
Чем не версия?
В неё как раз прекрасно "укладываются" все имеющиеся как "неиецкие документальные", так и "свидетельские российские" показания.
Эмоциональных "откликов" конечно же - ожидаю...
Но не принимаю.
Хотя вполне допускаю, что данная версия - ошибочна.
Принимаются исключительно официально-документально-подтверждённые опровержения данной версии специалистами того времени.
"Субъективные воспоминания" и "подписи на картинах" к таковым не относятся.
П о причинам, перечисленным - не только мной! - выше : их явной субьективности и "художественности".

[JASMIN]

Как таковых стандартов до конца 19-го начала 20-х веков не было ... как бы Вам не хотелось, но пятнистый пудель был, есть и будет, доказывает это то, что до сих пор при строжайшем контроле, при том, что такие собаки скрываются, топятся и не используются в разведении, а только отдельными заводчиками разводятся и в узком кругу, такие щенки появляются в пометах моно, которые как бы разводятся в чистоте, когда их и не ждал и не так чтобы, это было редко ... вполне достаточно и эта статистика только по тем парти, про которых точно знаем, что вот там и там такое было и рождалось, а сколько тех про кого и слыхом не слыхивали, так как хозяева молчали и молчат как партизаны ...

То, что среди барбета, лаготто, испанской водяной собаки, португальской водяной собаки и всякими другими западно и восточно-европейскими водяными спаниелями, встречается пятнистый окрас не говорит ни о чем, так как в этих породах присутствуют и все остальные окрасы пуделя, но предпочтение там отдают именно пятнистым, так как в работе в поле такую собаку лучше видно и такое было и у пуделя, в те века, когда он был в основном рабочей собакой, где-то с 18-го века и ранее, а однотонных предпочитали брать для дивана ... исключение только ирландский водяной спаниель, который только коричневый и скорее всего метизация с ним и способствовала появлению коричневому окрасу у пуделя и это произошло оооочень давно ... Все эти породы очень близко-родственны пуделю, по сути все они двоюродные братья и скорее всего, где-нибудь в первые десятке или чуть более веков и разводились вместе и смешивались, где-нибудь до 11 века примерно ... или даже не так, просто у всех этих водяных спаниелей и у пуделя есть один объединяющий их предок, но он больше актуален именно для пуделя, так как, второе название пуделя было - водяная собака и она больше всех похожа именно на пуделя ... я так думаю, что это одно и тоже ... не путать с водяным спаниелем ... про него тоже там говорят - это не одно и тоже! ( я имею ввиду книгу, ссылку на которую даю ниже)

Отсюда пошло и это - те, кто составлял стандарт, посчитали парти пуделя плебейским, так как он был в основном рабочей собакой и решили, что однотонный более аристократичен, вот и все ... чистая вкусовщина! Ни какой другой подоплеки не было - моно этот окрас ничем не грозит, на здоровье не влияет, ну вот не нравились пятнистые составителям стандарта и все тут!

Первое описание из документальных источников сейчас поищу ... где-то у меня было ...

Вот, скопировала пост Svetus'ka с форума http://www.moroshkas.ru/

Мы тут с помощью коллег из-за рубежа откопали книгу в сети, свидетельствующую о том, что арлекины были всегда:
Это книга Веро Шау " Иллюстрированная книга о собаках" (Лондон: 1879-1887). Где сказано в качестве цитаты из журнала "Sportsman Cabinet" 1803 года:

" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."

Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich

Наверное этот один из первых каталогов по породам собак и довольно таки подробный, тут нет как таковых стандартов, но даны подробные описания и даже с историей возникновения, и для чего какая порода предназначена ...

Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustrat...ge/n9/mode/2up

А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustrat...e/188/mode/2up

А тут о водяной собаке - https://archive.org/stream/illustrat...e/452/mode/2up

Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...

Было и еще ранее, похожее, про парти, гораздо более ранний источник ... не нашла, где-то затерялся в одной из тем посвященных парти ... которые в архиве ... их бы объединить в одну ... хотя, "черт ногу сломит", так как - где только и не велись эти баталии ...

[oley]

Сообщение от JASMIN

Вот ссылка на эту книгу онлайн - https://archive.org/stream/illustrat...ge/n9/mode/2up

А вот конкретно о породе пудель - https://archive.org/stream/illustrat...e/188/mode/2up

Эх, кто бы это перевел, хотя бы про пуделя ... ... может, попрошу, владелицу Авроры перевести хотя бы вот эти 2 статьи - о пуделе и о водяной собаке, а если получится, то и обо всех спаниелях, в том числе и про ирландского и курчавошерстного ретривера ... так не спеша ...

Там отлично написано про варианты пуделя и про окрасы! Сейчас дочитаю и переведу тот абзац.

[JASMIN]

Toy Art,

ПоМнится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцАтого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

И что?

Мое -

Рыжий и соболиный гриффон называется- брюссельским, черный и черно-подпалый - бельгийским, гладкошерстный - малый брабансон ...

Все они гриффоны - одна порода и разводятся вместе!

Дополню ... ну с таким успехом, тогда можно белого пуделя считать комондором, ведь это один из предков, потомок, тех самых брудастых пастушьих, предков пуделя, без кровей водяных спаниелей ... кстати, южно-русская овчарка, тоже потомок тех же пастушьих ... а у нее в окрасе присутствуют и пятнистые ... ну и?

[wild rose country]

Сообщение от JASMIN

"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

для желающих даю ссылку на эту книгу в сети http://www.archive.org/details/illus...ooko00shawrich

Вот литография с пуделями из этой книги:





сидящий на стуле - явный таксидо

[oley]

Извините, весь кусок не осилила, выбрала только то, что относится к теме:

Herr R. Von Schmiedeberg, the great authority on canine and sporting objects, kindly writes to us as follows: —
...
Colour is either white or black, and sometimes brown, which is considered a bad one. White ones with black and brown patches appear also, but they are discarded.

"Герр R. Von Schmiedeberg, большой авторитет в вопросах кинологии и собачьей охоты, любезно написал нам следующее:
...
Окрас либо белый, либо чёрный, иногда коричневый, но он считается плохим. Белые с чёрными и коричневыми отметинами тоже появляются на свет, но от них избавляются."


В описании отличительных черт пуделя (читайте, праобраз стандарта):

Colour white or black. The latter is far rarer that white, and especially so in the case of the corded varieties. An excellent black-and-white pied specimen, called Domino, was exhibited at the Brighton dog show in 1879, but his peculiar markings apparently did not find favour with the judges, for he failed to secure a prize.

"Окрас: белый или чёрный. Последний встречается гораздо реже, чем белый, особенно среди шнуровых разновидностей. Отличный пятнистый чёрно-белый представитель [породы] по кличке Домино был представлен на Брайтонской выставке в 1879, но его отметины, очевидно, не получили одобрения судей, поскольку приза он не получил."

PS: а "трюфельную собаку" обозвали пуделем-коротконожкой и не сочли нужным описывать вообще :)

[JASMIN]

oley, все-таки отдам хозяйке Авроры перевести все полностью, так как из одной и той же статьи, разные куски говорят об обратном, друг другу противоречат ...

Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka

" Although these dogs are to be seen of almost all colours and equally well-bred, yet the jet-black with white feet stand highest
in estimation..."

Что значит
"Хотя эти собаки (пудели, прим.С.Д.) бывают практически любого цвета и равноценно отличного породного качества, все же наиболее высоко оцениваются черные с белыми ногами..."

Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...

[oley]

Сообщение от JASMIN

Вот тот кусок, который перевела Svetus'ka
...
Подождем, полного перевода ... мне кажется в статье рассказана история и приведены разные мнения ...

Да, это был цитируемый автором книги кусок из Sportsman's Cabinet (журнала?), опубликованный в 1803 году в Лондоне. У него довольно витиеватый, местами до полной непонятности, слог. Свидетельства немецкого эксперта, которые привела я, делались на +-80 лет позже.

Jasmin, пришлите мне свой email на личку, я перешлю Вам эту статью заводчицы Вулканов в "читабельном" виде утром, когда встану. Сейчас уже копыта откидываю...

[JASMIN]

oley, а вот это - http://www.angelfire.com/hi4/PartiPo...leHistory.html .. есть в каком-то другом варианте .. у меня не открывает ...

[Шанс Бижу Чейз]

Сообщение от Alla

Местные ветеринары советуют засунуть в мешок и в морозилку на несколько часов (до 3 недельного возраста), говорят засыпают и все…….

Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут

НЕПРИЕМЛЕМЫЕ СПОСОБЫ ЭВТАНАЗИИ

Следующие способы эвтаназии вызывают у рыб страдания и поэтому абсолютно неприемлемы.
<...>
• Медленное охлаждение (в воде или без воды). Такой способ часто предлагается в аквариумной литературе под тем предлогом, что в этом случае процессы обмена веществ у рыбы замедляются, и она постепенно умирает. Однако теперь считается, что происходящие при этом физиологические процессы довольно болезненны, и рыба испытывает сильные страдания.

И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!

[Alla]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Говорят значит..., а М. Бейли и П. Бергресс в соей книге пишут

И речь идёт об аквариумных рыбках, а не о щенках!

Сообщение от Aikenka

Какой ужас, неужели какие-то "врачи!" это советуют?! И кто-то так делает?!
у меня мурашки по коже от прочтения......

Шанс Бижу Чейз, спасибло а ваше пояснение, значит мои ощущения верны.......

Я разве призывала, кого то это делать или одобряла этот метод?
Hali спросила, я ответила.

[Aikenka]

Сообщение от Alla

Я разве призывала, кого то это делать или одобряла этот метод?
Hali спросила, я ответила.

Так и я просто написала свои ощущения от такого вот, оказывается существующего в цивилизованной стране метода..... Только это, не более....

[Toy Art]

Отвечаю в предложенном порядке;

Сообщение от oley

Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.

Ого!
Это Вы сами себе предъявили обвинение?
Ведь это Вы написали:

Сообщение от oley

Они могут быть необъективны, как все мы,

А я - согласилась с вами в плане возможной необъективности = субъективности "воспоминаний".:

Сообщение от Toy Art

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи .......

)

Сообщение от oley

Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)

...Это уже из разряда споров бабушек на скамейке: лучше или хуже становится молодёжь, чем "в наше время"...
Люди - в любом времени - разные..
Ну если только в будущем не удастся всех "стандартизовать" по мозгам и "привести к одному знаменателю" в оценке истории... Не дай Бог!

Сообщение от oley

Стандарт — это не документальное свидетельство,

Именно документальное.

Сообщение от oley

Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.

Нисколько.
Скрученные хвосты, не опускающиеся в стойке (не путать с собаками, специально в процессе ринг-дрессировки приученными его не опускать в выставочной стойке!)), порочными признавались всегда - с самых первых стандартов.
Не все собаки соответствуют стандарту в каждой из !"статей" своего экстерьера, - и это вовсе не новость и не "родимое пятно" именно нашего времени...
Это просто нормально.
Всегда было и будет.
Но и пудели с "правильными" хвостами есть, и в последнее время их становится всё больше.
Что меня, как "нелюбителя" скрученных и беличьих хвостов не может не радовать.

Сообщение от oley

Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.

А Вы просили их найти????????
Хорошо - если хотите, поищу.
Выберу время - там этот разговор попутным был, так что найти не просто...
Но судя по ответам, не я одна это читала.))))
Вы вот тоже не все источники, на которые ссылаетесь, ищете, прежде чем упоминать о них:

Правда, - я , как и Вы до сего момента, не требовала от вас этого.
И продолжаю "не требовать" .

Сообщение от oley

Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:

.

Ключевое слово здесь : "без родословных"
Собаки любого вида: хоть в пятнышках, хоть - без таковых - неизвестного при этом происхождения всё так же популярны и в наши дни.

Сообщение от oley

На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.

На ранних выставках во всех породах выставлялось часто то, что не соответствовало стандартам породы и теперишним представлениям о породности.
Во всез без исключения.
Просто для достижения породой хоть какого-то единообразия в экстерьере требуется не один год заводской племенной работы.
И это тоже нормально - до "банальности" (с)
Вопрос в том - почему в то время никто не взялся их ввести в заводское разведение и стандартизовать?????
Обвиняемого в "геноциде" FCI тогда не существовало, многострадальная Франция, у которой тут несколько лет призывали "отобрать корону" тогда ещё не имела никаких прав диктовать кому бы то ни было свои положения стандарта...
Немцы - хоть и написали свой - без "пятнистиков",- но права диктовать его положения всем тоже не имели.
Порядки в кинологии были значительно проще нынешних...

Сообщение от oley

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов,

Ну слава Богу!!!!!
Хоть со много раз оклеветанной Франции удалось снять это обвинение!
Одна цель достигнута!
Ура! !

Сообщение от oley

первая же их и реабилитировала.

....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы***.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.
Как раз они-то, - я уже не раз об этом писала - и будут, судя по всему, "первыми на финише", - читай: победителями, обладателями своей собственной породы и - соответственно - права самим определять - как она дложна выгдядеть.
Не раз приводила их в пример.

Остальное - повторы...
_____________________________________
***Точнее - положений оценки для би-колоров, совпадающих со стандартом породы "пуде6ль" во всём, кроме окрасоов.

[oley]

Сообщение от Toy Art

Ого!
Это Вы сами себе предъявили обвинение?
Ведь это Вы написали:

А я - согласилась с вами в плане возможной необъективности = субъективности "воспоминаний".:

Я не увидела в Ваших словах согласия. Я увидела, что Вы не считаете эти свидетельства весомыми, потому что представлены людьми, обладающими личными взглядами. [В отличие от стандартов, которые писались небожителями.] Я же говорю о том, что кроме мнений, высказываемых субъективно, и которые надо рассматривать через соответствующую призму (а иногда ещё и читать между строк неплохо уметь, для всей полноты картины), в приведённых материалах есть ещё свидетельства. Не доверять свидетельствам уважаемых людей считаю недостойным. Что же касается "кто кого в чём и почему обвиняет", мне эти игры неинтересны, извините...

[JASMIN]

Toy Art,

oley, говорит ...

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала.

Ваше ...

....Но в рамках "проекта" ДРУГОЙ , отдельной породы.
Очень логично, здраво , пор-немецки оснавательно.
Без лозунгов и петиций.

Я уже Вам говорила и не раз, давала ссылки, показывала родословные немецкие - ВЕЗДЕ, ВО ВСЕХ РОДОСЛОВНЫХ И У БОЛЬШОГО ПУДЕЛЯ, И У БОЛЕЕ МЕЛКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ, ВЕЗДЕ, В ГРАФЕ - ПОРОДА, СТОИТ - ПУДЕЛЬ, никакого "проекта" ДРУГОЙ, отдельной породы - НЕТ!!! Им такое предлагали французы - немцы отказались!!!

В другую породу, пуделей окраса арлекин и фантом, вывели только в РКФ, обозвав пуделей этих окрасов, соответственно - порода "арлекин" и порода "фантом"!