Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

Toy Art · 13.12.2013, 01:44

Цитата:

Сообщение от oley

Это воспоминания хранителей породы. У меня нет никаких оснований не доверять людям, которые занимались породой десятилетиями и были современниками описываемых ими событий. Они могут быть необъективны, как все мы, но их свидетельства — это самая достоверная информация, которой мы располагаем.

К сожалению, вот именно к этой статье я апеллировать не могу, потому что не могу её больше найти... То ли это был журнал в архиве Google Books, то ли скан печатной публикации...

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.
В этом плане, я думаю, наши современники ничем не отличаются от "современников описываемых событий"...

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Цитата:

Сообщение от oley

А Вы мне так и не ответили, что было бы для Вас лично достаточным подтверждением.

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":

Цитата:

Первое детальное описание породы под названием "Немецкий пудель" представил в 1880 году в Берлине Людвиг Бекман. У меня есть старинная книга с текстом этого стандарта – “KYNOS. Handbuch zur Beurtheilung der Racen-Reinheit des Hundes” и иллюстрациями знаменитого Jean Bungartz, изданная в Штуттгарте в 1884 году.

Илл.1 обложка книги "KYNOS", 1884 г
Вот что интересно. В книге помещены два стандарта пуделя. В одном порода называется просто «Пудель» (der Pudel), а в другом «Карликовый», а также «Шелковый пудель» (der Zwergpudel, der Seidenpudel).
Стандарт "ПУДЕЛЬ" ( Der Pudel)
Во вступительной части указано, что это немецкая порода, широко распространенная и любимая в Германии со второй половины 16 века. Отмечена его красота, обучаемость, дружелюбие и любовь к воде. Указывается, что есть две разновидности пуделя, различаемые по типу шерсти – кудрявый и шнуровой.
Дальше цитирую без сокращений. Думаю, для многих 'это описание идеального пуделя окажется интересным и даже неожиданным.
Голова: подобна голове охотничьих собак, но с более выпуклым крепким черепом, с менее сильной, зауженной мордой, с менее свисающими губами и более округлым носом.
Уши: длинные и широкие, хорошо прилегают.
Глаза: среднего размера, округлые и темные, с внимательным и умным выражением.
Шея: сильная и короткая, с крепким загривком.
Грудь: спереди не слишком широкая, грудная клетка округлая с ребрами заходящими далеко назад. Живот хорошо подтянут.
Зад: крепкий, в поясничной части чуть выпуклый, круп слегка покатый.
Конечности: передние стоят прямо и основательно. Задние с сильными бедрами, голени стоят немного под углом, скакательный сустав не должен отклоняться ни внутрь ни наружу. Лапы небольшие, округлые, прямо поставлены. Межпальцевые кожные складки хорошо развиты.
Хвост: высоко посажен, насколько можно прямой, легко и изящно сужается. Более грубый, закрученный хвост допустим.
Окрас: чисто белый или чисто черный, у последнего допускаются небольшие белые отметины на груди и пальцах. Коричневый не желателен. У всех окрасов нос и когти должны быть как можно более темными.
.......
Стандарт "Карликовый или Шелковый пудель" (Der Zwergpudel oder Seidenpudel)

Текст лаконичен и краток. Приведу его полностью.

Карликовый пудель (der Zwergpudel), также называемый шелковым (der Seidenpudel), является миниатюрным подобием
крупного пуделя, но в крошечных нежных формах и с легким, чрезвычайно тонким костяком. Голова должна быть округлой и изящной,
Конечности небольшие и легкие с крошечными округлыми лапками. Глаза и нос черные. Шерсть пышная, шелковистая, в локонах.
Окрас ослепительно белый. Серебристо-серый и другие окрасы нежелательны.
.....
Н.А.Масленникова

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Цитата:

Сообщение от oley

И заодно: подтверждением чего конкретно?

Обсуждаемого вопроса - чего же ещё?
Неужели суть вопроса уже забылась вами?

oley · 13.12.2013, 04:33

Цитата:

Сообщение от Toy Art

Именно субьективность, противоречивость и часто - сугубо личный, заинтересованный в вопросе взгляд на вещи и не позволяет расценивать "воспоминания" как абсолютно достоверные факты.

Обвинять безосновательно во лжи благородных людей у меня, простите, тоже язык не поворачивается.

Цитата:

Просто представьте - насколько РАЗНЫМИ будут "воспоминания" "свидетелей" нашей с вами современности...)))))))))

Уверена, что среди тех, кого захотят читать сто лет спустя, разногласий будет куда меньше, чем на форуме :)

Цитата:

Не раз писала, - жаль, что Вы этого так м не заметили: первые документальные описания и стандарты породы, в которых упоминаются окрасы породы пудель.
К примеру - не раз цитировавшийся немецкмй "печатный источник" второй половины девятнадцотого века.

Вы носитесь с этим немецким стандартом как с Библией просто :) Стандарт — это не документальное свидетельство, это некий срез породы, помноженный на видение его составителей. Причём этот срез породы даже не обязан быть широким. Вот возьмём к примеру современный стандарт FCI N172. Он гласит:

Цитата:

В стойке хвост опущен. В движении хвост несется направлением косо вверх.
...
ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ:
...
Хвост в кольце, конец которого падает на спину или на круп

Представьте теперь, что о наших пуделях подумают люди через 100 лет! Что самые правильные пудели наших дней опускали хвост при остановке, а при касании им крупа лишались права на разведение :) Надеюсь, я заронила в Вас сомнения этим сравнением.

Цитата:

Поинится - здесь на форуме приводились так же "свидетельства" российских "современников" конца девятнадцотого века , в которых пятнистый пудель именовался "испанским пуделем".
Не наводит на размышления?

Вы их так и не нашли... Поэтому этот довод опускаем.

Поехали дальше:

Очень авторитетная книга Лидии Хопкинс 1950-го года, переизданная в 1964-м. В разделе об истории породы она ссылается на авторитетные для неё источники Mr. Leonard W. Crouch (заводчик пуделей в Британии раннего начала века), доктор Friz Inger (немец! автор книги Hunde und Seine Racen), Herr von Schmeideberg (ранний авторитетный источник в мире собаководства), говоря об окрасах пуделя:

Цитата:

Все авторитеты единогласны в том, что белый, парти-колор и коричневый были популярными окрасами среди обычных собак без родословных, а чёрные считались аристократами.

На ранних выставках как минимум Англии и Штатов пудели-арлекины не только выставлялись, но и получали титулы. Ссылку на родословные титулованых в Штатах пятнистых той-пуделей 20-х годов прошлого века я уже давала.

О том, что в Британии до закрепления моноколоров стандартом цветные пудели так же выставлялись, писала в своей статье заводчица питомника Вулкан. Эта статья была опубликована в Our Poodle, Salute to Britain", выпуск августа 1977. Она ссылается при этом на Ms. Lane, а также на свидетельства судьи (!), приведённые в книге Dog Shows and Doggy People, опубликованной в 1902-м году.

В книге "The Dog" William Youatt, датируемой 1854 годом, пудель был проиллюстрирован кудрявой белой собакой с чёрными пятнами. Вы можете сами найти её в оцифрованном виде, страница 82.

Ну и самый занятный момент: Германия, первой "законодательно" запретившая арлекинов, первая же их и реабилитировала. На каком основании, помните? ;) И Вы думаете, что кто-нибудь хоть пальцем бы пошевелил в немецких национальных клубах, если бы представленные госпожой Eckstein арлекины и их 10-коленные родословные, были бы единственными в своём роде?

Тут я, пожалуй, остановлюсь... Упоминаний пятнистых пуделей в самых разных источниках настолько много, что надо очень сильно зажмуриться, чтобы их не заметить.