Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

...а доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.

Мощно.
Бедный-бедный безработный Цезарь Милан....
Понимаю эмоции Egor....
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=342
http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=345

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, я много раз писала, что мне абсолютно не близки методы Цезаря Милана. Это мое мнение, из того, что я видела в передачах, я многие методы считаю крайне жестокими, они совершенно не соотносятся с моей жизненной идеологией. Его книги производят более мягкое впечатление, но и они мне не близки. Что касается работы, каждый зарабатывает так, как он считает правильным. Я знаю своих коллег, которые зарабатывают продажей пищевых добавок. Зарабатывают они отлично, работа всегда есть, но это совершенно не значит, что это нормально с моральной точки зрения. И общечеловеческой. И профессиональной. Пользователь Egor не имеет никакого представления о том, какая у меня собака по счету и сколько собак было у меня до этого. Я не осуждаю ее за это, но факт остается фактом.

То, что я пишу, я пишу в ответ на вопрос пользователя Шанс Бижу Чейз. Меня воспитывали, что отвечать на вопросы — это правильно. Мне интересно ответить на вопрос. Я не пишу ни одного своего личного слова, я цитирую сайт, ссылку на который я дала, ничего не придумываю лично. Тренеры, которые работают с моими собаками и со мной, используют эту теорию и этот подход. Я лично считаю, что этот подход оправдан в моем случае и приносит хорошие результаты. Не нужно приписывать мне то, чего я не делаю, это лишнее. Я описала метод, которым я пользуюсь, и его суть. Перевела дословно и дала ссылку на англоязычный источник для сомневающихся. Я ни разу не утверждала, что этот метод правильный, не советовала его использовать, не претендовала на истину.

Я еще раз повторюсь — я не вижу ничего плохого в том, что я воспитываю собак без физической силы, в этом нет ничего постыдного и криминального.

Я рада, что на сегодняшний день есть возможность выбирать, я рада, что я сделала тот выбор, который я сделала. Мне лично с ним жить легко и приятно.

[avi_back_to_black]

Мне вот эта статья понравилась, на самом деле: Dominance in domestic dogs—useful construct or bad habit?

John W.S. BradshawcorrespondencePress enter key for correspondence informationemailPress enter key to Email the author, Emily J. Blackwell, Rachel A. Casey
Anthrozoology Institute, Department of Clinical Veterinary Science, University of Bristol, Langford, North Somerset, United Kingdom

Я перевела абстракт гугл переводчиком, потому что нет времени переводить хорошо. Но лучше прочитать на английском всю статью, если есть такая возможность.

Термин "доминирование" широко используется в научной и популярной литературе о поведении домашних собак, особенно в контексте агрессии. Хотя доминирование является свойством отношений, оно ошибочно используется для описания предполагаемых черт отдельных собак, несмотря на то, существует мало доказательств того, что такая черта существует. При правильном использовании для описания отношений между двумя лицами, он доминантность имеет тенденцию ошибочно использоваться в качестве мотивации для социальных взаимодействий, а не просто как качество этих отношений. Следовательно, часто предполагают, что желание "доминировать" на самом деле движет поведением, особенно агрессией, домашней собаки. В противоположность этому, многие недавние исследования стаи волков ставят под сомнение вопрос о том, есть ли прямое соответствие между доминированием в рамках отношений отношений и агонистическим поведением, и в отличие от волков, иерархические социальные структуры имеют мало отношения с репродуктивным поведением в стаях одичавших собак. Также обмен агрессивного и подчиненного поведения у диких собак, первоначально опубликованных С. К. Пал и коллегами, не соответствует шаблону волчьего поведения, особенно подчинения между членами различных стай. В настоящем исследовании группы свободно взаимодействующих кастрированных самцов домашних собак, попарные отношения были очевидны, но никакой общей иерархии обнаружено не было. Поскольку эмпирической основой для иерархии доминирования волчьего типа у собак недостаточно, авторы исследовали альтернативные конструкции. Паркер Ресурса Потенциал (ПРЗ) оказался менее полезным с лучае с домашними собаками, чем другими видами, хотя у него есть преимущество внедрения концепции субъективной ценности ресурса (V) в качестве фактора, влияющего на существование или отсутствие эскалации конфликтов. Авторы предполагают, что ассоциативное обучение, в сочетании с ценностью ресурса, может обеспечить более логичное объяснение агонистического поведения у собак, чем традиционное понятие доминирования.

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

мон ренессанс, я много раз писала, что мне абсолютно не близки методы Цезаря Милана.

Как Вы думаете, вот это я к чему написала ранее:

Бедный-бедный безработный Цезарь Милан....

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует? Или он неверно переводит с собачьего? И не имеет колоссального опыта и знаний? Да попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные? где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести? исключительно для пиара Милана?
И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

И попробуйте всё же, прежде чем оппонировать, самоё себя прочесть.
Вы же именно утверждаете:

Сообщение от avi_back_to_black

... доминантность собаки над хозяевами бывает причиной нежелательного поведения домашних собак в очень редких случаях.

- на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?
Пока я вижу только то, что Вы без тренеров - никуда. Но это Вам отнюдь не мешает...да ничему не мешает.
https://vk.com/video17830648_167122418

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):

...могу пожелать успехов и не заводить собачку серьёзней пуделя.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс, давайте уважать время друг-друга и читать текст

Сообщение от мон ренессанс

на каком основании, простите?
Вы располагаете статистикой больших чисел? У Вас - огромный профессиональный опыт? Вы - кинолог? Вы - дрессировщик? Вы - зоопсихолог?

Сообщение от avi_back_to_black

Я не пишу ни одного своего личного слова, я цитирую сайт, ссылку на который я дала, ничего не придумываю лично

Сообщение от мон ренессанс

И я, представьте, верю глазам своим, ибо сама за свою "собачью" практику (в т.ч. грумерскую, т.е. откровения владельцев) и, общаясь с коллегами, много чего подобного навиделась и о многом наслышана. Как собака становится бичом дома. И как пополняют такие собаки приюты - в лучшем случае.

ок

Сообщение от мон ренессанс

PS^ И да, присоединюсь вот к этому (от Шанс Бижу Чейз):

ок, спасибо за пожелание. Я Вам желаю, в свою очередь, счастья, крепкого здоровья и хорошего настроения. Чтобы ваши собаки вас радовали, чтобы у вас было много интересных дел, чтобы вы чувствовали себя нужным, выжеым и успешным человеком ;) здорово, что мы решили обменяться пожеланиями.

Я без тренеров - никуда. И я ни разу не стеснялась об этом сказать. И вообще не думаю, что этого стоит стесняться. У меня есть желание и возможности нанять профессионалов, и я всем рекомендую. У меня нет проблем с вопросом "чего я стою".

[avi_back_to_black]

Сообщение от мон ренессанс

Ваша "близость/неблизость" каким-то образом отменяет тот простой факт, что к Цезарю нередко обращаются владельцы с определённой проблемой, где корни нежелательного поведения он моментально вычленяет и верно же котирует?

нет

Сообщение от мон ренессанс

Или он неверно переводит с собачьего?

я не переводчик с собачьего, но его методы для меня преступны и неприемлемы

Сообщение от мон ренессанс

И не имеет колоссального опыта и знаний?

не знаю

Сообщение от мон ренессанс

а попросту интуитивного понимания собак (что далеко не всем дано). Или будем считать, что все его ролики постановочные?

Я не знаю насчет постановки. Возможно. Я знаю, что 99% шоу постановочные. Возможно, Милан вошел в 1% реальных. Я считаю их жестокими

Сообщение от мон ренессанс

где показаны собаки самых разных пород - от мелочи до крупняка, которых предварительно спецом научили так себя вести?

я не знаю наверняка, не берусь судить

Сообщение от мон ренессанс

исключительно для пиара Милана?

думаю у Милана есть место весьма масштабному пиару. Не знаю, исключительно ли ради

Я надеюсь, это все по Милану. Я ответила на все вопросы. У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

Это мое мнение, из того, что я видела в передачах, я многие методы считаю крайне жестокими, они совершенно не соотносятся с моей жизненной идеологией.

Ё-маё! Ну при чём тут "жизненная идеология"?
Каким образом идеология сопрягается с кинологией? Ну с элементарными знаниями, блин, в любой из областей знаний?
Что, академик Сахаров, создатель первой водородной бомбы, был мизантропом? имел какую-то особую "жизненную идеологию"? Да учёным он был попросту, очень сведущим в своём деле человеком. И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Знаете я очень люблю форум Пёсик. Там контингент очень знающих людей. Именно контингент - биологи, кинологи, генетики, ветеринары, заводчики, дрессировщики....etc. Да, форум зубастый, там не проходит уровень разговоров "Я и мой мумсик" с замахом на обобщения. И там моментально раскатывают в блин дилетантов, претендующих на "вчёность" и безответственно дающих советы с позиций своего мизерного опыта.
Форум многопородный, ессно, что инфы самой разноплановой море, но тем не менее к общему знаменателю как-то эта инфа подводится. Ибо наука-то одна - кинология. От этой печки "втемные" люди и танцуют, аргументированно обосновывая свои мнения.
Вот, например, плиз, - любителям теорий, равно как и теоретикам от т.н. новой кинологии:

Сообщение от СенБернуллиЯ

Помните "Как причудливо тасуется колода? Кровь..." (с) Река любой породы течет причудливо, от нее ответвляются протоки, разные ветви разведения, по разным странам-континентам, по разным клубам и предкам. Возникают глухие омуты бесперспективности и опасные водопады мутаций, высыхают русла выведенных (дай-то бог) из разведения скорбных телом или съехавших психикой.

А "высыхают" ли? Собачки-то, оне разные бывают....Компрене?

И вот к этому, Вашему:

Сообщение от avi_back_to_black

я многие методы считаю крайне жестокими,

Сообщение от tihij

В норме псовые абсолютно социальны. Иначе собака не была б тем, что она есть в жизни человека.
Что есть в природе? Агрессивные особи не выживают. Они приводятся к "общему знаменателю" на выполнение принятых в социуме норм, получая трепки от родителей с учителями (от минимальных до крайне жестких) или изгоняются или убиваются. Накосячившие члены социума убиваются (калечатся что тоже самое) или изгоняются.
К слову, эта тема - агрессия взрослой особи к щенку по нормам звериного социума, как и у людей является особо тяжким.

Ну, то есть негоже про корни забывать, про этологию псовых. Или вообще её не знать.
А нормы в социуме/группе, кою мы подменили для собаки нашим обществом, устанавливает человек.
Далее:

Сообщение от avi_back_to_black

я не вижу ничего плохого в том, что я воспитываю собак без физической силы, в этом нет ничего постыдного и криминального

Так и я не вижу. Только примитивизировать всё не надо, равно как и до абсурда доводить.
И в соседней теме Вам очень верно писали про это: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=430

Кстати, и с заводчиками Вам, вероятно, повезло - невменько в разведение не пускали. Вот и относительно легко Вам с собаками управляться.

[мон ренессанс]

Сообщение от avi_back_to_black

У меня есть вопрос к Вам: чего вы лично от меня хотите?

Вы отредактировали пост, поэтому этот вопрос только сейчас увидела, сорри.
От Вас лично? Да ничего особенного не хочу. Общаюсь, как и Вы, на форуме, отталкиваясь от любого другого чем либо заинтересовавшего поста. Это есть рутина форума - цитирование. Да и кроме Вас лично, тут и другие люди есть - глядишь, кому-то и пригодится моя писанина. Или Вы полагаете, что эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

А вообще-то, насчёт:

чего вы лично от меня хотите?

- пожалуй, что и хочу.
Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:

Сообщение от avi_back_to_black

Я не кинолог. На ваши вопросы по тренировке собак ответят профессионалы форума: EGOR, Мон Ренессанс и др. Это опытные люди, воспитавшие многих собак, с образованием в области кинологии. Я делюсь личным опытом и не претендую на звание специалиста по собакам вообще и пуделям в частности. Take it easy

Да и вся подпись, после всего Вами написанного, как-то уж очень вот этим "отдаёт":
Самоуничижение - грех паче гордыни. И настолько бывает эта склонность хитра, что и под личиной смирения может скрываться гордыня поболее, чем неприкрытая. (с)
Take it easy.

[Koshatina]

Окей, переберемся сюда. Мне все-таки очень волнует тема физического насилия... Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки? TAIL на предыдущей странице показывала картинку, где мелькала собака в команде "сидеть". В "да" собака радостно садится за вкусняшку, в "нет" человек ее усаживает нажатием на круп (или укладывает).

Как учила своего щенка я: брала лакомство, показывала, давала понюхать, говорила команду и начинала отводить руку вверх и назад, чтобы Гуфик начал задирать голову, следя за рукой. Его естественное желание было попятится назад, или развернуться мордой к лакомству, но тут я легко нажимала рукой ему на круп - и он садился. После нескольких повторений, на следующий день он уже садился сам и с откровенным удовольствием. Это было физическое насилие? Щенок моментально понял, что от него требуется.

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается? Ждать, пока щенок, не понимая что за нафик и почему ему не дают лакомство а только дразнят им в руке, весь извертится, измается, изведется, и усядется, полностью обалдевший и обескураженный? Зато рукой не помогли сесть? По-моему, это куда более жестоко.

Так же и "дай лапу" - сначала я рукой брала лапу сама (физическое насилие), угощала вкусняшкой и хвалила. Несколько повторений - и это стало любимой командой.

А на команду "лежать" я вообще укладывала Гуфика из сидячего положения, потянув за передние лапы и за лакомством у пола. Если согласно позитивному треннингу это тоже было физическим насилием, то что мне надо было делать? Опять-таки изводить щенка долгими раздумиями, что это я от него хочу и почему не даю лакомство, чтобы он лег от усталости и обескураженности? Так это и есть насилие, только уже моральное. Или дразнить собак - это хорошо?

Вот мои результаты занятий за две недели, методами физического насилия, по-моему, собаке это нравится) Я-то уж точно на звание кинолога не претендую, и собака у меня вообще первая, но уж грань между жестокостью и воспитанием я провести могу.

https://www.youtube.com/watch?v=hQdxtBfFLsQ

Или все-таки объясните, что вы подразумеваете под физическим насилием, терминология - она как-то очень важную роль играет. Усадить щенка первые пару раз, помогая понять, что я от него хочу командой "сидеть" с последующим вознаграждением - физическое насилие? Использовать ошейник и поводок в принципе - физическое насилие? Взять лапу в руку по команде "дай лапу", чтобы щенок быстро понял, что от него надо - это физическое насилие? А не изводился, пол часа скребя этой лапой пол, обижаясь на хозяина и не понимая, чего хозяину от него надо? Собаки не имеют врожденного знания человеческих языков, они и свой собачий в полной мере не знают, если не растут в стае. Поэтому объяснить собаке, что нам от нее надо - это, по-моему, логично.

Очень хочется узнать, что вы понимаете под физическим насилием, и границы оного.

[мон ренессанс]

Koshatina, видео Ваше посмотрела. Лично мне всё в принципе понравилось.
Хи, как в том фильме про Мухтара - Собака работает заинтересованно. )))
Единственно, я бы чуток сократила общее время занятий, чтобы собаке скушно не стало.
А то пудель, он такой - одно и то же повторять не особо любит. Творческая, блин, натура...;-)))

[Koshatina]

мон ренессанс, за 5 минут ему скучно не становится, он просит еще))) Сегодня начали по команде "хоп" прыгать через ногу. Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.
Пока на высоте сантиметров 15 и приставленной к мебели ноге (чтоб не обошел). Но пару раз подняла до около 20 см - прыгнул! За что получил особо бурную похвалу) Схватывает все на лету, т-т-т на него. Повторяли не много, несколько раз всего, чтоб не надоело, разбавляли другими командами, минут через 5 я пошла за комп, а собака вырубилась))))))))))

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

[мон ренессанс]

Сообщение от Koshatina

Чтоб не талдычить одно и то же, а учить что-то новое.

Так вот и я как раз про это.

Сообщение от Koshatina

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

Мы столкнулись с этим эффектом. Кобеля п-ка нашего, которого моя дочь выставляла, владелица научила сидеть на кусок. Дочь же пыталась отработать свободную стойку на тот же кусок. Собака упорно садилась - т.е. нежелательная (в данном случае) связь давала о себе знать.

[Koshatina]

мон ренессанс, хм, интересно. Попробую на время забыть о команде "сидеть")

[Шанс Бижу Чейз]

Может быть освоить команду "стоять"?

Я думаю, что для успехов в ринге нежелательна привычка собаки при движении рядом садиться в момент остановки, а для пуделя из-за его шерсти такая привычка совсем не годится, т.к. он соберёт всю уличную грязь на свою чистую шерсть.

[Toy Art]

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Может быть освоить команду "стоять"?

Я думаю, что для успехов в ринге нежелательна привычка собаки при движении рядом садиться в момент остановки, а для пуделя из-за его шерсти такая привычка совсем не годится, т.к. он соберёт всю уличную грязь на свою чистую шерсть.

Дело даже не в шерсти.
Для собак, занимающихся послушательной дрессировкой типа ОКД, команда "рядом" прочно завязана на посадку без команды(!) при остановке.
Кроме того движение рядом, которое требуется от собаки в послушке абсолютно не соответствует тому движению, которое требуется в ринге на выставке.
Стойка - тоже разная.
Выход простой: разные команды.
В послушке они унифицированы
А для ринговой используются другие, и собаа отлично понимает - чего от неё требуют,
когда вместо "рядом" командуют "побежали!", например,
а вместо "стоять" - "показ!", или "стоим красиво!"..