Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Шанс Бижу Чейз]

avi_back_to_black, перечитал ваши посты и считаю, что расхождение к нас только по третьему пункту. Он важен, но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они, а я спорить с вами по этому вопросу не буду.

[avi_back_to_black]

мон ренессанс,

Сообщение от мон ренессанс

И вряд ли он пришёл бы сюда, на форум, авторитетно порассуждать о собачках.

Я авторитетно ничего вообще не говорила. В этой теме я дала тренировку, если к ней какие-то претензии или критика — покритикуйте. Вы же не критикуете ее, не критикуете статьи, которые я дала. Вы критикуете меня за то, что я не делала.

Сообщение от мон ренессанс

эта ветка - Ваша персоналия, и тут исключительно про Ваших тренеров читать надо?

Эта ветка про позитивный тренинг. Я дала источники и статьи ) Вы же не пишите про позитивный тренинг.

Сообщение от мон ренессанс

Не могли бы Вы из своей новой подписи убрать упоминание меня (Egor пусть как хочет)? Я не считаю себя всем тем, кем Вы меня представили:

думала сначала отказаться, но раз вы не считаете себя опытным человеком, воспитавшим многих собак, с образованием в области кинологии — я уберу, конечно.

[avi_back_to_black]

Шанс Бижу Чейз, да и я не буду, какой смысл спорить? :) Вы просили основы и источники — я дала. Вы просили методологию и идею — я дала.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

но существуют кинологи, этологи, зоологи - пусть спорят они

я абсолютно согласна. Не я это придумала, я только пользуюсь.

[avi_back_to_black]

Сообщение от Koshatina

Я так понимаю, "позитивный треннинг" вообще не позволяет дотрагиваться до собаки?

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.

Сообщение от Koshatina

Если взять за аксиому, что до собаки дотрагиваться и усаживать рукой нельзя, то что предлагается?

именно вот этот момент я учила без усаживания. Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет. Даете лакомство и говорите: сидеть, хорошо, сидеть.

Лапу тоже я учила, не трогая. Усаживаете щенка, руку с лакомством (правую, например) сгибаете в локте и подносите лакомство с правой стороны щенка (движение справа налево). Щенок даст лапку

Многие команды я учила с кликером — собаки делают много нужных вещей, как бы думают и предлагают варианты. На нужный кликаете. Мои девчонки обе любили такой подход.

Лежать — тоже по-другому я учила обеих. Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет. Или подловить, когда лег, и кликнуть кликером.

Я делала так не потому, что надавить на круп или потянуть за лапы — это насилие, а потому что мне хотелось, чтобы щенок сделал сам и научился предлагать варианты для дальнейших тренировок по танцам. С простыми командами легко надавить — получить результат. А с более сложными — например, «место», «змейка», «твист», «хождение задом» и т.д — это очень проблематично.

[nyur]

Сообщение от avi_back_to_black

нет, это не так. Это касается других вещей: переворачивания на спину, удерживания, симулирования укуса, шлепки любого типа, щелчки по носу, тыканье носом, пихание, подставление колена, когда собака прыгает, насильного заставления выполнять команды и др.

6) Я защищаю малышку. Если Ави на нее рычит или нападает — я симулирую укус (толкаю ее в грудь рукой резко, как змея кусает) или могу нарычать. Ави это пугает, она садится на попу и уходит, ложится под столом. После нападения (когда прям набросилась, без травм, конечно) я прижала ее к полу и ждала, когда успокоится. Успокоилась она очень быстро, легла на спину, я отпустила — она ушла спать.

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2551

Без рук нельзя. Чем 100 раз ругать страшным голосом, я лучше один раз имитирую укус важака.

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2570

[nyur]

Сообщение от avi_back_to_black

насильного заставления выполнять команды

Что вы делаете, если собака не выполняет команду, которую отлично знает? Вот вам нужно, чтобы собака сейчас легла или отправилась на место, или шла в ванную мыть лапы - а она не хочет ващесовсемникак ни за кусок ни за игрушку, ну вот совсем. Допускаю что с вашими такого не бывает, но все же - как действовать в данном случае?

[avi_back_to_black]

Сообщение от Koshatina

Кстати, мне недавно сказали, что если собака планируется выставляться, ее ни в коем случае нельзя учить команде сидеть, это так? Или зависит от того, как научишь?

Со старшей собакой у меня такой проблемы не возникло — она хорошо стояла в свободной стойке по команде «глазки». Младшенькая садилась, я переучивала на команду «глазки». Делала с кликером. Подозвала - собака на секунду замерла - щелчок- лакомство. Через какое-то время ввела команду. Стоит сейчас в свободной стойке хорошо, но иногда забывается и садится. В ринге, когда выставляла — не садилась ни разу.

[avi_back_to_black]

Вот еще одна статья по теории доминантности.

http://www.biglik.ru/training/do-tra...bout-dominance

Я процитирую несколько моментов, на которые я обращала внимание, когда выбирала тренеров и программу тренировок для своих собак.

Чтобы понять, как применять и стоит ли вообще применять теорию доминирования к поведению собак, чрезвычайно важно иметь хотя бы базовое представление о ее принципах. Вкратце они таковы:
1. Социальная структура волчьей стаи определяется исключительно линейной иерархией доминантности, означающей непрекращающуюся борьбу за статус альфа-особи, подавляющей остальных членов стаи.
2. Домашние собаки произошли от волков, следовательно, принципы их взаимоотношений и типы поведения аналогичны волчьим, они также формируют стаи с иерархическими отношениями.
3. Живя с людьми, домашние собаки считают себя частью нашей стаи и пытаются доминировать над людьми.
4. С собаками следует обращаться, как с членами стаи низшего ранга, необходимо нанести упреждающий удар и доминировать над собаками, принуждая их (вплоть до применения жестких методов) подчиняться в соответствии с программой понижения статуса.

В течение последних лет наши знания о теории доминирования и о поведении домашних животных и их диких сородичей расширились и претерпели значительные изменения. Многие этологи пересмотрели свои взгляды на иерархические отношения еще в конце 20 века, когда многочисленные наблюдения за животными в их естественной среде и неволе обнаружили совершенно новые факты.
1. Социальная структура сообщества животных вообще и волчьей стаи в частности гораздо сложнее. Отношения между членами группы могут выстраиваться без агрессии, на основе привязанности. Всемирно известные эксперты по поведению свободно живущих волков д-р Дэвид Мек и д-р Фрэнк Бич, в течение 40 лет изучавшие волков по всему миру, не обнаружили соревнования за иерархический ранг в естественной волчьей стае. Вожак не «безраздельно правит» остальными членами стаи, а направляет ее коллективную деятельность (охота, воспитание щенков, охрана логова). Волкам в природе в большей степени свойственна кооперация, чем конфронтация, их совместная жизнь в целом гармонична. И все потому, что волчья стая – это «нуклеарная семья», состоящая из семейной пары и их потомства, до поры до времени не отделившегося для образования своей собственной семьи, - т.е. близких, сотрудничающих друг с другом животных. Волки формируют стаю для того, чтобы выжить - так им проще охотиться, прокормить и вырастить потомство. Некоторые популяции волков вообще никогда не собираются в стаи. Т.е. формирование стай не является генетическим поведением волков.
2. Собаки ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЮТСЯ от волков. Волк прожил многие столетия, не претерпев никаких изменений, в то время как домашние собаки менялись и поведенчески, и внешне. В жизни волка главенствуют три мотивации: 1) избежание опасности, чтобы выживать, 2) охота, чтобы добывать пищу, 3) размножение, чтобы поддерживать вид. Одомашненные собаки отличаются от своих диких предков анатомией, физиологией, образом жизни, поведением, эмоциями, стимулами и мотивациями, они приобрели способность делать многие вещи, совершенно чуждые волку. Поэтому лучшей моделью для понимания поведения домашних собак будут не волки, а именно домашние собаки. В большинстве случаев образование стаи домашними собаками является скорее исключением, чем правилом, поскольку у них нет необходимости «выживать» - все, в чем они нуждаются, они получают от нас. Обычно правильно социализированные собаки способны жить счастливо вместе в социальной группе, не мешая друг другу и не вмешиваясь в дела других членов группы.
3. И уж тем более у собак нет потребности становиться частью стаи особей другого вида – людей! Может ли собака воспринимать себя частью «человеческой стаи»? – Нет, поскольку в первые недели жизни в мозге щенка запечатлеваются схемы поведения и взаимодействия с особями своего вида, происходит самоидентификация с особями своего вида - собаками. Собака не думает, как мы, не ведет себя, как мы, не пахнет, как мы, не живет человеческими ценностями. Аналогично собака не воспринимает и человека как особь своего вида. Даже если владелец захочет строить отношения со своим питомцем по «законам стаи», собака не поймет, что именно пытается донести до нее хозяин, т.к. человек, как бы ни старался, не обладая анатомическими возможностями собаки, не способен продемонстрировать сигналы, позы и схемы поведения, понятные псовым, не способен общаться на языке собак. Все ценные для нее ресурсы собака получает от человека. У собак, обеспеченных едой, питьем, кровом, физическими и умственными упражнениями, обществом, нет никакого повода желать повышения своего социального ранга. Почему же она должна соревноваться с человеком за более высокий статус?

[Максим]

avi_back_to_black, мне кажется, что вы всё же не имеете права использовать ники конкретных людей в своей подписи. Во-первых, для этого нужно получить их разрешение. Ник, всё же, это почти что собственность. Поступая таким образом, вы нарушаете их права. Тут и обратиться к модератору можно. Вопрос, для чего это было сделано? Я думаю, вы хотели уклониться от какой-либо критики в свой адрес. Есть кинологи и кинология, а есть ваш конкретный опыт. Но опыт желательно чем-то подтверждать, нужны конкретные факты, фото, видео. Вот Даша, хозяйка Гуфика, тут же выложила очень милое видео занятий, всё ясно и понятно. От вас же кроме длинных невнятных простыней ничего нет.

[avi_back_to_black]

Максим, я же убрала. Я это сделала, чтобы не писать в каждом втором посте, что я не даю советов, потому что я не даю советов. Обращайтесь к модератору. Я выложу видео, если посчитаю это возможным :) и когда посчитаю это возможным, договорились? Я нормально отношусь к критике в свой адрес, я плохо отношусь к обвинению меня в том, чего я не делаю.

[Koshatina]

Сообщение от avi_back_to_black

Если руку с лакомством занести за щенка, то он автоматически сядет.

Да ну) Явно нельзя это поведение проецировать на всех собак) Ваши, может, и садились) А мой пытался пятится или развернуться мордой к лакомству. По-моему, для собаки это более естественно, чем сесть, следя за уходящей куда-то вверх и назад едой.

Сообщение от avi_back_to_black

Щенок сидит — лакомство в руке на пол и двигаете от него — он ляжет

Ну вот, что опять доказывает - все собаки разные. Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)

Сообщение от avi_back_to_black

А с более сложными — например, «змейка»

Ну вот как в "змейке" надавить я даже не знаю. Хотя.. Разве что очень робких собак "протянуть" первые пару раз на поводке между ногами, чтобы они поняли, что это не страшно. Мой за кусочком меж ног тоже не сразу пошел. Подпихнула его в попу другой рукой первый раз. Следующий шаг уже прошел сам) Как говорится - "задала направление" и помогла понять, чего я от него хочу. Сначала поощряла каждый шаг, теперь раз в несколько шагов.

Сообщение от Шанс Бижу Чейз

Может быть освоить команду "стоять"?

Когда учим стойку - учим командой "стой". Вроде пока сам не садится)

А насчет кликера... Вот не хочу. Ничего против него не имею, но не хочу) Даже не могу объяснить, почему. Вроде от него сплошные плюсы, но как-то мне ближе голос и вкусняшка.

А насчет стай и отсутствия иерархии между собаками и членами семьи. Чем тогда вы опровергните книгу Феннел Джен "Как понять собаку", и объясните те метаморфозы, которые происходили с собаками в описанных в книге случаях?

[Алиса]

Сообщение от Koshatina

Ну вот, что опять доказывает - все собаки разные. Мне кажется, куда естественнее щенку за уходящим по полу лакомством не ложится, а встать и идти за ним, носом к земле. Что мой и делал)

Но в старых методиках по дрессировке команду лежать рекомендовали учить именно таким способом: посадить щенка и протянуть ему лакомство чуть вперед на уровне пола. Только обязательно сначала посадить. Тогда щенку именно лечь будет удобнее , чтобы достать этот кусок, оказавшись на одном с ним уровне. Это азбука дрессировки прежних лет. И я так всех своих учила, и на площадках так учили. Можно чуть надавить на холку, щен ещё быстрее ляжет.
Как только лёг, сразу получил лакомство. Пудель за три-четыре повторения этот навык усвоит. :)

[Toy Art]

Сообщение от Алиса

Но в старых методиках по дрессировке команду лежать рекомендовали учить именно таким способом: посадить щенка и протянуть ему лакомство чуть вперед на уровне пола. Только обязательно сначала посадить. Тогда щенку именно лечь будет удобнее , чтобы достать этот кусок, оказавшись на одном с ним уровне. Это азбука дрессировки прежних лет. И я так всех своих учила, и на площадках так учили. Можно чуть надавить на холку, щен ещё быстрее ляжет.
Как только лёг, сразу получил лакомство. Пудель за три-четыре повторения этот навык усвоит. :)

В общем да.
Но "продвинутые" ОКД-ники, готовящиеся к соревнованиям, учили чуть не так .
С фиксацией передних или задних лап, - чтобы не было "вынужденного" продвижения собаки вперёд на комплексе.
Мне всегда нравилась "передняя" фиксация: удобнее и легче контролировать собаку
В этом случае из положения "стоять" собака укладывается просто кусочком лакомства, смещаемым рукой от носа собаки вниз, к точке между передними лапами и чуть позади них, собака тянется к кусочку и "складывается" наподобие современных механизмов в диванах, так, что все четыре лапы остаются на месте.
А из положения "сидеть" собака встаёт, отходя задними назад, а не переступая вперёд передними.
Из сидеть в лежать - тоже отходит задними назад, вслед за этим опуская локти на землю, почти одновременно.
Либо можно оставить "из сидеть а лежать" как есть, это продвижение "съест" обратный маневр "из лежать в сидеть" преступанием передних назад,
Но второй вариант хуже, сложнее , чередование команд ведь не зависит от дрессировщика.

[vary]

Вот я все думаю,на ультразвуковой свисток может не только твоя собака прибежать,но и все рядом гуляющие? У охотников свистки другие,они с разным звуком,каждый свою собаку к нему приучает.

[nyur]

Сообщение от vary

Вот я все думаю,на ультразвуковой свисток может не только твоя собака прибежать,но и все рядом гуляющие? У охотников свистки другие,они с разным звуком,каждый свою собаку к нему приучает.

Да. Охотничьи обычно ручной работы с оригинальным звуком. у меня самый простой свисток, пластмассовый с шариком внутри. Но я им только в лесу пользуюсь, когда не могу докричаться (очень далеко убежал). Хотела на али купить ультразвуковой, уже почти оформила.... и вдруг меня осенило - он металлический, хороша я буду зимой с примерзшими к свистку губами))) вспомнилось как в детстве прилипла всем языком к железному столбу))) в опчем не купила)