Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".

[Toy Art]

Гены белой пятнистости в пуделях присутствовали изначально, но были достаточно тщательно "отсечены" селекцией в черных и коричневых, ставших к настоящему времени достаточно стабильными в этом плане.
Получить заново хороших пятнистых можно было
- либо заново начав длительную селекцию "в обратном порядке",
- либо (для тех, кто хотел результата быстро, сразу и неважно - каким путём) - просто использовав метизацию с близкими по типу пятнистыми породами, тем более, что через три-четыре поколения поглотительного скрещивания, обнаружить это "вводное" скрещивание даже методами генетического анализа уже не так просто...
Судя по имеющимся публикациям, были задействованы оба пути - кому из заводчиков что "ближе пришлось"...

[wahrmund]

мон ренессанс, из-за Вашей фразы

Сообщение от мон ренессанс

А я вот ничего и никого не "пролистываю" - вникаю/внимаю....

Прочитала ЭТО:

[QUOTE=JASMIN;1179840].

Это фантомы получились случайно, проявились при вязках черных-рыжих, причем сначала через вязки черных-серых, а потом черных потомков от этих вязок повязали с рыжими и вылезли фантомы ... Причем и их в паппи-миллах метизировали сплошь и рядом ... [/QUOTE

Сижу, чешу в затылке, ввязываться в" разбор полетов", или само пройдет?

Когда это у нас были разрешены черно- серые вязки , ась?
Причем тут "паппи-миллы" и метисы?
Крррасота! Поток сознания, откровение на откровении, а все пропускаю...

[JASMIN]

Сообщение от wahrmund

Когда это у нас были разрешены черно- серые вязки , ась?
Причем тут "паппи-миллы" и метисы?

А кто говорил про наше разведение .. вот потому что пролистываете потому так и выходит ...

Я как раз подчеркнула, что нашим фантомовладельцам очень повезло, они сразу стали работать с собаками очень хорошего происхождения, чего не скажешь о фантомах за бугром, ну еще немцы, следят за качеством ... все остальное иногда удручающе выглядит ...

Так как фантомы не признанный окрас, то появились они в альтернативе, а там черно-серые вязки не редкость , да и у нас черным подхватить серый раз плюнуть, через белых, бело-серебристые вязки были разрешены, как сейчас не интересовалась, а потом белых от этих вязок вполне могут повязать с черными ... как там запустился механизм - не знаю, знаю только то, что фантомы появились после абрикосовых и серебра и не сразу, а пришло некоторое количество поколений, ведь и раньше вязали абрикосовых с черными - фантомов практически не было, а сейчас гораздо чаще, при таких вязках выскакивают фантомы ...

А разговор про метисов зашел из-за того, что тут MISTER TWISTER22844 заявила, что она считает, что арлекины появились путем метизации, что их правильно считают не пуделями, но из-за этого пострадали фантомы, так как их объединили с дворнягами в одну группу и из-за этого и фантомов считают дворнягами и теперь они не могут разводится с другими пуделями ... ну вот как на это реагировать?! Вы бы не возмутились? Вон как вы тут встрепенулись! На что я ей и ответила, что с таким успехом я могу утверждать, что фантомы появились путем метизации абрикосов с ам. коккерами, а что, была такая версия ...

[Ингигерда]

Toy Art, никому из фору мчан ,на мой взгляд,не суждено переспорить вашу оппонентку. Может, не стоит даже пытаться? Я не в состоянии все это читать, у меня не достает ни времени, ни сил. А ваши очень здравые рассуждения я бы с удовольствием прочла отдельно от перепалки.

[wahrmund]

JASMIN, открою страшную тайну, для получения фантомов серый - не нужен. Для этого достаточно черных и рыжих носителей подпала.
Но Вы..никому больше...
секрет-секрет...

[JASMIN]

Сообщение от wahrmund

JASMIN, открою страшную тайну, для получения фантомов серый - не нужен. Для этого достаточно черных и рыжих носителей подпала.
Но Вы..никому больше...
секрет-секрет...

Даааа??? А, я вот не знала .. стебайтесь девушки, стебайтесь, ... рыжие само собой несут этот ген, вернее все его несут и не только рыжие ... но первые фантомы, как раз проявились на серебристых собаках, причем им абрикос не нужен был, они были от серебро-серебро, только мы их не считали за таковых, я в свое время занималась серебристыми и насмотрелась их немало, мы их считали тогда плохо перецветшими ... а рыжие, ну не было на первых порах при вязках черный-рыжий фантомов - единицы, а вот от рыжий-серебро было полно, как впрочем и от серебро-серебро... говорите, а кто разрешал такие вязки абр.-серебро и черный-серебро, ну иногда такие вязки были, когда окрасы только появились и мы не были в ФЦИ и даже не было РКФ, был только один МГОЛС, потом еще Фауна, ПГОЛС и такие вязки имели место быть в начале, но очень быстро такую практику прекратили, как раз из-за непонятного окраса у щенков ... Был такой разговор, на форуме, очень давно, лет 6 назад, Ninsanna как раз говорила об этом, про серебристых. Еще в то время, когда у нас в стране абрикоса и серебра было единицы (а это 70-е начало 80-х годов), я слышала о том, что заводчики Америки говорили, что несмотря на то, что они частенько мешают окрасы, что они не рекомендуют вязать абрикос-серебро, так как потомки часто получаются с окрасом группы Агути, тоже самое говорили и немцы ... а вот про вязки черный-абрикос таких разговоров не было и в начале действительно - фантомов от таких вязок практически не было, а сейчас очень часто ... я так думаю сработал накопительный эффект, когда в черном и рыжих окрасах, этих генов набралось столько, что они перестали подавляться основным окрасом и это именно в популяции миниатюр, у больших, сколь не вяжи черного с рыжим, а фантомов по пальцам, как впрочем и у большого серебра ... очень маленький процент ... Мне кажется, что тут играет роль и то, что абрикосы и серебристые у больших появились гораздо позже, чем у миниатюры и пары, учитывая опыт с миниатюрой, составляли уже более грамотно ...

Как был запущен механизм появление фантомов от черно-рыжих вязок .. я не знаю, но факт такой - не было фантомов от таких вязок по началу, буквально капля в море, а сейчас совсем не капля ... я предполагаю, что в этом сыграли роль и серебристые собаки, я свои выводы делаю на основании того, что пудели в нашей семье с 67 года, через мои руки прошли все разновидности и все окрасы - признанные и не признанные и имею право иметь кое какое мнение на сей счет ... я обосновала, почему я так считаю, а что вы мне все тут противопоставляете? Смешки? ... Смейтесь над собою дамы!

P.S. Кстати, есть такое мнение, что первые настоящие абрикосы, а не кремовые собаки, появились как раз при скрещивании белых (кремовых) и серебристых собак ... ну да - в Америке!

[MISTER TWISTER22844]

wahrmund, Я тоже никому-никому...

[wahrmund]

MISTER TWISTER22844, да-да! молчим-молчим))

[MISTER TWISTER22844]

wahrmund, Может лучше убрать ЭТО, а то вдруг все узнают))))))))))

[wahrmund]

MISTER TWISTER22844, Я вот тоже думаю...а может, рискнем -и оставим?

[MISTER TWISTER22844]

wahrmund, В конце-концов, должны же все об этом когда-нибудь узнать?!)

[wahrmund]

MISTER TWISTER22844, ну чтож, тогда пусть все знают нашу страшную тайну...

[MISTER TWISTER22844]

wahrmund, Ну ладно... раз так...то пусть...

[wahrmund]

JASMIN, видимо , я многабукав написала

Сообщение от wahrmund

JASMIN, открою страшную тайну, для получения фантомов серый - не нужен. Для этого достаточно черных и рыжих носителей подпала.
Но Вы..никому больше...
секрет-секрет...

говоря о Фантомах ( у которых нынче есть даже стандарт)

А если писать о ПОДПАЛЫХ собаках, вообще то там достаточно одного определения:
Вяжем двух НОСИТЕЛЕЙ подпала.
(черненького, коричневого, серенького)носителя
И
(рыженького , беленького)носителя

И получаем чё угодно: черно-подпалых, коричнево-подпалых, серобурокозюльчато- подпалых.

И не нужно махать на народ простынями текста.
От которого иногда оторопь берет.

[Ninsanna]

JASMIN, я думаю тут ошибка не в воспоминаниях, а в обобщённом названии серой группы окрасов.
Серебристый и серебристый... Если присмотреться даже к самым знаменитейшим серым американцам-чемпионам, то среди них увидим как нормально сплошных (solid) серых, так и явных серо/подпалых с четко выраженным рисунком. Но подпал у них белый или, если присмотреться, бледно кремовый. Почему - понятно. Среди них, особенно тех которые выглядят наиболее ровно окрашенными, легко найти и явно чепрачных. Длинная шерсть и прически могут вводить в заблуждение, но если присмотреться... Если задуматься...

Вот и всё.

================================================== ==

Когда появились первые привозные серые малые и миниатюры, ох, извините - серебристые - в МГОЛСе никому в голову не могло придти в голову понятие "серо/подпалый". Во-первых, потому что ура-ура ещё один хоть какой, но серебристый, а во-вторых генетику окраса и сейчас знают не все, а тогда это были вообще редкие единицы. А когда и у нас большие пудели стали реально серыми получаться, так вообще каждый такой пудель как подарок судьбы воспринимался. Хотя, конечно, мы понимали, что предпочтительней как можно более ровный окрас. Мы видели, что те которые наиболее ровными выглядят, на самом деле чепрачные, остальные почти все подпалые с практически белыми ногами, с явным рисунком на морде, а также "зеркальцем" под хвостом.

А что - разве сейчас никому не видно серо/подпалых а рингах? Странно. Их немало. И серо-чепрачных тоже. Похожая проблема наблюдается и у цверг-шнауцеров, например. Там "серебряный" подпал от ч/с забрался к перцовым благодаря американским ввозным производителям полученным от смешанных по окрасам вязок. Перцово/подпалых и перцово/чепрачных цвергов полно по обе стороны Атлантики. Но то, что для AKC норма, для FCI - дефект окраса.

Для продвижение подпала (и чепрака) от серых к другим окрасам ничего фантастического, никаких запретных вязок не нужно. Рецессивы - они такие хитрые, они такие скрытные и их очень опекает матушка Природа пряча от наших глаз и от наших слишком поспешных "секир-башка" -поступков.
Вяжем такого серого с белым, а потом полученного белого с черным, а потом полученного черного с абрикосом.... И - вуаля!

В качестве информации для размышления позволю себе привести две цитаты из книги Л.Пасечник ("Окрасы собак",2012)

"Зоны подпала - это исключительно физиологические зоны, они есть у всех абсолютно собак и у каждой собаки они находятся в одних и тех же местах. Если сравнить законы в распределении подпалов на теле собаки с законами миграции меланоцитов и образования тигровин на теле, то можно отметить - в двух последних, наравне с достаточно строгими закономерностями, присутствует некий элемент случайности, что в некоторых эпизодах может вызвать отклонение от нормального течения процесса. Что же касается подпалов, то никогда и ни при каких обстоятельствах подпал не сдвинется со своего места. Он может съёжиться до нуля, он может распространиться очень широко, захватывая соседние области, но никогда не бывало, чтобы стандартное небольшое пятно подпала над глазом , съехало куда-то на лоб или висок; из-под хвоста на бедро; с груди на шею или живот. Подпалы "приколочены" к своим местам навечно и могут только сжиматься и расширяться. Изменение окраса в этих областях - вторичное явление, первично - анатомическое строение организма псовых, расположение органов и специфика их кровоснабжения." (стр.102)

И ещё одна цитата. Тоже только для того чтоб пробудить интерес к сути явления. Может быть, ещё кто-то заинтересуется и прочитает книгу.

"Подпалый и чепрачный окрасы - ген at(agouti tan). Ген чепрачного окраса asa (agouti saddle) можно навсегда вычеркнуть из генетики окрасов собак. Теперь уже точно известно, что нет такого аллеля в локусе Aгути, а все собаки чепрачного окраса на самом деле подпалые at/at или at/a, просто зоны подпалов у них намного больше, чем у типичных представителей подпалого окраса. Это открытие не ставит точку в исследованиях природы отличий чепрака от подпалого, наоборот, озадачивает новыми вопросами. Что это за..." а дальше сами-сами-сами на стр.108).

==============================
wahrmund, извините за "простыню". Увы, иначе не получается.8-((