ВСЁ о дрессировке. Часть третья.

[Toy Art]

Сообщение от LioudmilaSherman

Если собака действительно дрессируется ( а не происходит имитация тренинга) по ЗКС ,первое с чего начинается дрессировка - это выработка злобы у собаки к постороннему человеку...злоба собаки направляется против ЧЕЛОВЕКА, а не против рукава (палки и т.д.)...

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО

Сообщение от LioudmilaSherman

в ИПО начало дрессировки строится на игре, на игре с рукавом...

..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".

Сообщение от Прасковья

Но собака кусает не руку человека, а рукав. Вначале ее учат кусать рукав отдельно от руки, играть с одним рукавом. Потом одевают его на руку и сильно хвалят, если она берет его зубами. Постепенно собака начинает его кусать.

...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...

Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?

Сообщение от Юлия Корж

все правильно...и когда собака отстаивает свое оторванное ухо -я лично предпочту ту собаку которая не умеет работать ртом...н

...а вот в этой теме кажется, писали о ротвейлере, которого спасала хозяйуа от ребёнка, пытавшегося карандашом "померить температуру собаки"(на следующий день после визита ветеринара ),
при чем собака только вежливо отодвигала свой зад от ребенка, не проявляя при этом никакой агрессии...
Вот это - нормальная психика собаки и правильное обучение.

Сообщение от Прасковья

Наверное, это так. Все-таки я знаю от очень известного инструктора по ЗКС, что собаки обученные гораздо лучше понимают, когда можно кусаться, а когда нельзя, чем собаки необученные.

Абсолютно точно!
поккусы наносятся чаще всего необученными, или недостаточно обученными собаками.
В праетике защитных служб есть такой прием, как "прерванная атака", когда собака, бегущая на задержание, останавливается олдной командой и возвращается к дрессировщику, садясь у его ноги по командам !ко мне" и "рядом".
Остановить атакующую не обученную или обученную кое-как собаку НЕВОЗМОЖНО.
Отсюда - неспровоцированные покусы и "страшилки" о "порочной" практике обучения собак защите.(((((

По этой логике из-за огромного количества водителей, совершающих аварии, надо вообще запретить вождение машин, -
тем более, что в авто-авариях страдает и погибает куда больше людей, нежели от собачьих покусов...
А дураков и неучей везде процент одинаковый.((((((

[vip_i]

Сообщение от oley

Собака ж не с первого занятия бежит НА фигуранта...

Это как сказать, когда своего пса взяла на испытание- первое в его жизни и "бомжики" имитировали нападение на меня, то мой пес пару секунд не знал, что делать, потом залаял, потом укусил. Но догонять, чтоб кусать у него желания не было совсем. У него нет агрессии к людям и дети часто висят на нем, но защищать он будет.
Это все равно, что на Ваших близких нападут, то скорее всего, Вы броситесь их спасать. У Вас, что агрессия от этого появится? Или вы агрессивны к людям? Разные ситуации требуют разных действий, и я рада, что есть пудели, которые способны адекватно реагировать.

[Toy Art]

Сообщение от Прасковья

А знаете, что интересно? Что способным к контакту с ребенком-аутистом у меня оказался как раз щенок, способный к агрессии. И всем, кто с ним впоследствии сталкивался по жизни ( он был продан), его характер очень-очень нравился. Потому что он смелый и контактный.

Всё правильно.
Собака , осознающая свою силу, всегда спокойнее , увереннее, надежнее.
Большинство покусов происходит в результате так называемой "трусливой агрессии" - когда неуверенная в себе собака(независимо от ее размера!) ксает потому, что БОИТСЯ сама.
Как раз сильная, уверенная в своих силах собака ведет себя спокойнее, расслабленее, она больше готова позволить окружающим, поскольку она знает, что в любой нужный момент СМОЖЕТ переломить ситуацию, если что
Трусливо-агрессивная собака - постоянно настороже, и швыряется при малейшем подозрении и шорохе.((((

[Прасковья]

Это был единственный уникальный щенок из всех, кого я получала когда-либо. А в помете было три щенка. Я оставила другого, с более привычным "моральным обликом". А теперь считаю это огромной глупостью и кусаю локти.

[oley]

Прасковья, спасибо за ответ. Я спросила потому, что как правило высокой уверенностью в себе отличаются собаки, родившиеся без братьев и сестёр. В полиции таких собак ценят, у них самоуверенности выше крыши. Но вот именно у таких собак это не передаётся по наследству, поскольку это черта, выросшая из раннего воспитания, а не генетическая.

[Прасковья]

По словам заводчиков, которые получали от него щенков, потомству он свой характер передает.

[Прасковья]

oley, про агрессию это очень большой разговор. Надо почитать очень внимательно Лоренца на этот счет и подумать всем вместе. Я давно об этом думаю.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Toy Art

Здесь перепутаны абсолютно РАЗНЫЕ вещи, - спортивные нормативы ЗКС вырабатываются "на игре", точно так же как и в ИПО

..а вот собаки, обученные настоящей реальной работе - тоже по ЗКС-ным, но приближенным к "изначальным" - "военизированным" нормам чаще всего НЕ ИСПОЬЗУЮТСЯ на соревнованиях по ЗКС, посмкольку работают "всерьёз".

...это - в спортивном ЗКС.
А вот при обучении реальной работе некоторые инструкторы использовали... пакеты с кровью, прикрепленные к дресс.рукаву.... Надо объяснять - зачем?...

Toy Art,

а Вы уверенны, что знаете о чем говорите? Какой такой спортивный ЗКС? Специально для пуделей? ))) Существует один единственный ЗКС ( Защитно-Караульная Служба) с одинаковыми для ВСЕХ пород нормативами и концепциями. Основа - злоба против человека (нарушителя), атака человека( нарушителя), умение держать удар ( от нарушителя)... Ни одна злобно-трусливая собака не удержит удар, ни одна незлобная собака не удержит удар...

Если некоторые дрессировщики начали подменять элементы ЗКС на ИПОшные в плане атаки для некоторых собак, которым неприсуще быть злобными по своей природе, по своему стандарту это не есть гуд. Разрушается полностью концепция ЗКС, но это скорее всего происходит от недостаточности знаний по истории пород и их стандартов, и знаний по ИПО и по другим (меркантильным) причинам ))) ...

На мой взгляд, гораздо этичнее учить пуделя ИПО, вот в этой дрессировке все строится на игре, на собаку оказывается меньше давления, от нее не требуется быть злобной и недоверчивой...развивают драйвы охоты и защиты...

Сообщение от Toy Art

"Это зависит от уровня подготовуи и степени управляемости собаки.
Если хозяин не уверен, что собака даже в его отсутствие четко выполняет всё, чему он её обучил, то тогда - конечно, о каком "доверии" может идти речь?"

(

А вот это мог написать только человек, который не понимает , что такое рабочая служебная собака и какие знания требуются иметь проводнику, чтобы правильно ей управлять... Знания о которых могут понятия не иметь члены его семьи.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

oley, про агрессию это очень большой разговор. Надо почитать очень внимательно Лоренца на этот счет и подумать всем вместе. Я давно об этом думаю.

Прасковья ,
очень часто происходит подмена понятия злобности арессией. Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств ,так сказать, она свою злобность использует в атаке, в умении держать удар, злобность - легко контролируется, агрессия - нет.

Поэтому в ЗКС хорошо работают злобные, недоверчивые собаки, а не агрессивные, они не нападают без причины, не брешут из-за забора,а несут службу и реально защитят...

[Прасковья]

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

[LioudmilaSherman]

Сообщение от Прасковья

Мне кажется, сильный инстинкт самосохранения приводит к чрезмерной осторожности и пассивно-оборонительной реакции, то есть трусости. А этот щенок был на редкость смелым.

Прасковья,
по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

Трусость и инстинкт самосохранения - разные вещи... Трусость - это чаще социальный продукт, развившийся у неуверенной собаки со слабым типом ВНД, в следствиe неправильного воспитания и содержания.

[oley]

Сообщение от LioudmilaSherman

по Павлову инстинкт самосохранения - самый важный, его функцию несут все остальные рефлексы, которые Павлов подразделял на
1) обеспечивающие индивидуальное самосохранение особи (пищевой, оборонительный, агрессивный, рефлекс свободы, исследовательский, рефлекс игры)
2) обеспечивающие сохранение вида (половой и родительский)

Чем более окрашен рефлекс самосохранения, тем более потенциала у особи.

LioudmilaSherman, Прасковья, wild rose country, а я предлагаю рассмотреть вопрос с точки зрения эволюции собаки. В природе выживают и дают потомство самые приспособленные особи, это основы эволюции. Безусловно, успешность во внутривидовой борьбе (то, что Прасковья наблюдала в корзинке со щенками) способствует выживанию и внутривидовая агрессия играет свою роль.

А вот с межвидовой агрессией очень интересно. В качестве стратегии выживания собака выбрала кооперацию с человеком. И эта кооперация носила и носит разные черты. Во взаимодействии с первобытными людьми выживали те особи, которые находили способ угодить человеку. Одним собаки пригодились, чтобы греть детей в чУме. Другим — помогать таскать рыбацкие сети. Третьим — охотиться на дичь. Четвёртым — предупреждать о приближении к поселению крупных хищников. Людей тогда было не очень много, выживал очень малый процент и воевать за место под солнцем им практически не приходилось. Межвидовая агрессия собаки к человеку не имела большого смысла и вряд ли культивировалась.

Потом люди начали собираться в города, устраивать кровопролитные войны и начали использовать при этом собак, преимущественно как тягловую силу. Овчарки как собаки, которые вместо пастьбы овец кусают людей появились чуть более ста лет назад. Собака выжила рядом с человеком не благодаря межвидовой агрессии к человеку, а благодаря её отсутствию. И неплохо так дожила до наших дней. Вот такая теория.

[na minutku]

oley, очень!

[wild rose country]

Сообщение от LioudmilaSherman

Злобная собака - совершенно не должна быть агрессивной, она не нападает просто так от переизбытка чувств

Вот это вот надо в рамочку - и на стеночку. Coined.

Прасковья, по мне так это урожденный доминант, лидер, вожак стаи. Трусом он не будет. ИМХО. Такому нужен очень опытный хозяин. У меня таксеныш такой был в помете когда-то. Вел себя в гнезде вот в точности как вы описываете. Вырос доминант, который очень быстро научился контролировать людей зубами и, как следствие, плохо кончил в молодом довольно возрасте.

[Прасковья]

Сообщение от wild rose country

Прасковья, по мне так это урожденный доминант, лидер, вожак стаи. Трусом он не будет. ИМХО. Такому нужен очень опытный хозяин. У меня таксеныш такой был в помете когда-то. Вел себя в гнезде вот в точности как вы описываете. Вырос доминант, который очень быстро научился контролировать людей зубами и, как следствие, плохо кончил в молодом довольно возрасте.

Нет, людей зубами он не контролировал. Отзывы о его характере из Германии, куда он был продан, и из Америки, где он был в аренде, были самые хвалебные. Всеми отмечалось, что он очень ориентирован на контакт с человеком. Но среди собак он действительно стал лидером. Его владелица Кармен Кёхлер назвала его "главным тренером" своих собак.