Позитивный тренинг: достоинства и недостатки

[Fantik]

Так что, вся жизнь игра!:))))))) И играюче достигаются высокие и серьезные результаты. Ой, тоже потом когда-нибудь покажу (с телефона неудобно) видео с дядькой и малинуа. Очень впечатляет...

[Fantik]

Еще объявления:

Семинар по кликер-дрессировке и оперантному научению.
Доступно всем · Организаторы: Учебный Центр для владельцев кошек и собак "Лион"
4 июня 2017 г. в 11:00 - 19:00
Зооспорт Хендлинг-центр
Москва, Фестивальная 39 к.1, Москва
https://www.facebook.com/events/417087362017073/
_____

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

Ой, тоже потом когда-нибудь покажу (с телефона неудобно) видео с дядькой и малинуа. Очень впечатляет...

Меня в принципе очень впечатляет эта порода - какими-то своими сверхреакциями. Молниеносность и точность их я имею в виду.
https://www.youtube.com/watch?v=82Qv...ature=youtu.be

[Fantik]

Поискала. Не нашла я то видео с малинуа. И интересный кинологический лагерь в конце мая не нашла (обещала в посте выше). Прошу прощения.

[avi_back_to_black]

EGOR, может, эту собаку вообще не воспитывали. Почему вы считаете, что ее воспитывали позитивным тренингом?

Я не понимаю, почему кликер-тренинг связан с очеловечиванием собаки? Какая здесь связь? Чем кликер-тренинг вообще может помешать или как он может сделать хуже? Отличная и увлекательная тренировка, собаки в восторге, несутся делать. В аджилити очень помогает, в танцах я вообще слабо себе представляю, как без кликера чего-то добиться. Почему не использовать-то?

Я вижу людей, которые занятиям с собакой в лучшем случае посвящают час в неделю - все остальное время собака предоставлена сама себе — и это распространенная практика. Намного более распространенная, чем кликер-тренинг, позитивный тренинг или любой другой тренинг. Огромное количество хозяев вообще не воспитывают собак, по крайней мере в Ирландии. Никак. Ни с кликером, ни наказаниями, ни смесью разных подходов. В общем и целом я убеждена, что с собакой надо заниматься больше и обеспечить ее безопасность — это обязанность каждого хозяина. Тогда не надо будет наказывать, чтобы не попала под машину. Собаки еще есть разные: я могу всем рассказывать, как потрясающе работают мои тренеры и насколько у меня тойка дрессированная, что они ни на шаг от моей ноги не отходит. Но это не правда, потому что тойка с щенячества такая, я никогда ее этому не тренировала. Просто не отлипает и все.

[wild rose country]

Сообщение от avi_back_to_black

В аджилити очень помогает, в танцах я вообще слабо себе представляю, как без кликера чего-то добиться. Почему не использовать-то?

Воот!!! Танцы, аджилити, да, там он незаменим! У этого прибора есть своя ниша.
Но нельзя "распростространять" этот прибор на всЁ в собачьей жизни.

[Aikenka]

Я НЕ противник кликер-тренинга и вообще любого позитивного тренинга, я только ЗА него!
И я очень благодарна Насте, что она даёт ссылки на ролики и книги и семинары, в общем любую информацию по этой теме!
Но я тоже сторонник того, что нельзя переносить эти виды занятий на ВСЕ аспекты общения с собаками, потому что я согласна с тем, что это: " один из методов, придуманных человеком. НО не природой."
Поэтому можно и нужно использовать, ДА!
Но не делать из этого культа, потому что это противоречит самой природе.
Культ, Насть, это не про тебя конечно :-)))
Это образное выражение.


Про дельфинов и нерп. Я уже писала ранее:
почему, восхищаясь их тернингом, мы забываем о том, что самое главное насилие, которое происходит над ними ежедневно - это замкнутое пространство, в котором они находятся?!
Попробуйте-ка научить дельфина и нерпу выполнять трюки и терпеть осмотр ветеринара в открытом море :-)))))))))))))
Ведь для них это уже ПЫТКА, сидеть в заперти. По своей природе это животные, кторые постоянно находятся в движении и покрывают огромные пространства в поисках еды, мест для размножения, вообще выживания.
Для них пространство и движение -это жизнь. Поиск еды - это жизнь.
Их запирают в ванну и дают еду за правильное действие, за неправильные - не получают ничего. Хоть обплавайся и оббейся головой об стены аквариума, еду получишь только если на свисток сделаешьто, что нужно - мы не видим этого насилия, не осознаём его.
Мы видим уже готовый результат - все инстинкты животного подчинены определённому ритуалу. поведения.

Кстати вот то видео с щеночком с фэйсбука, которого нашли там где-то под трейлером голодного. я посмотрела, некогда было комент писать.
Человек молодец, что занимается с ним, прекрасный результат уже! Но, хочу сказать что изначально, "насилие" щенок прошёл уже тогда, когда умирал от голода. Добыча пропитания это одна из высших ценностей у живого существа.
Что такое голод он уже понял, это был "кнут"
теперь пряник - ему показали как можно получать еду за какие-то действия - он радостно их делает и получает.
Т.Е. по сути это тоже получился метод "кнута и пряника", так нелюбимый сторонниками пзитивного тренинга, просто "кнут" применился без участия того человека.
И чудесно, что щенок попал в умные руки!
Но вот сможет ли он быть собакой терапевтом (как я поняла из перевода, его туда планируют) - это не известно пока что, потому что собака терапевт как я понимаю, должна иметь крепкую нервную систему выдерживающую давление . Т.е. она должна уметь спокойно реагировать на какие-то неприятные воздействия: вскрики, резкие движения, некоторое сдавливание и т.п., в общем нездоровые люди могут плохо себя контролировать и у них возможны некоторые нестандартные действия и движения.
Если собака со слабой нервной системой, она может изумительно всё делать на кликер, но выдерживать воздействие - не факт.........

[avi_back_to_black]

wild rose country, да почему нельзя? Можно. Просто сложно и затратно по времени, но если лежит душа, если человек видит в этом смысл — почему нет? Но в общем и целом мне кажется классно, если новички попробуют. Только попробовав, можно понять, как можно использовать кликер все больше и больше и каких результатов можно добиваться. И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. Это, разумеется, не отменяет здравого смысла: в городе на поводке, течные суки на поводке и т.д. А если не втянешься - ну и не надо тогда. Это действительно требует очень больших временных вложений от хозяев, это не всем подходит. И я почти уверена, что 90% откажется, попробовав, потому что нет такой возможности/желания/сил/энергии/интереса

[EGOR]

Сообщение от avi_back_to_black

И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить.

- да неправда это! Никуда проблемы не уйдут... И интерес останется у собаки куда-то сбежать при случае (т.к. никаких "запрещающих" приемов ваш метод не подразумевает...)

У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет! Собака, не получив "причинной" составляющей, как "следствие" решает, что может двигаться-делать-изображать то, что ей в данный момент хочется.
Поверьте - я из собственного опыта это говорю, наблюдала такое (и не раз!) у адептов вашего "уникального" метода

[Fantik]

Сообщение от EGOR

да неправда это! Никуда проблемы не уйдут... И интерес останется у собаки куда-то сбежать при случае (т.к. никаких "запрещающих" приемов ваш метод не подразумевает...)

У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет! Собака, не получив "причинной" составляющей, как "следствие" решает, что может двигаться-делать-изображать то, что ей в данный момент хочется.

EGORЛена, все, что вы написали в этом посте - не правда. Так не будет.

Сообщение от avi_back_to_black

И если ты втянешься, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить.

Лена, обратите внимание, пожалуйста, на выделенные слова. Я повторяю для вас в след за avi_back_to_black - ЕСЛИ ТЫ ВТЯНЕШЬСЯ, то сами собой уйдут проблемы тухлятины, побегов, ругани и наказаний — не за что просто будет наказывать, и не будет у собаки интереса от тебя отходить. И, кстати, Лена, согласитесь, что в любой методике дрессировки - необходимо постоянное повторение закрепленных навыков, иначе они медленно угасают... И на механике, и запрещающие команды, и кликерные трюки... Чтобы собака "работала, как часы", дрессировщик должен быть постоянно втянут в контакт с собакой и отработку навыков. Всегда. Если он этого не хочет, будет "пробиваться" любой метод. Тут только поводок, намордник предохранят собаку от опасностей города, а не "божественная" механика", наказание...

[EGOR]

Fantik,

Сообщение от Fantik

Тут только поводок, намордник предохранят собаку от опасностей города, а не "божественная" механика", наказание...

- в моем случае "божественная" механика" - наказание работают уже в течение 16 лет... Ничего подкреплять не приходится. Пока собака осознает, что ты вожак, и ты не потерял своих позиций в стае - никаких "постоянных повторений закрепленных навыков" (т.е. - повторных наказательных воздействий в ответ на нежелательное поведение) не требуется.

Настя, вы напрасно доказываете мне, что ваша система безгрешна, вы вот лично скольких собак выдрессировали с помощью своей системы? 3-х? 4-х? 5-х? А я сколько с помощью своей? Догадываетесь?!? И всех - с тем же результатом, что и у своей собаки.

Так что просто даже опытным путем доказывается несостоятельность вашей теории "непротивления злу насилием"...

[мон ренессанс]

Сообщение от Fantik

не будет у собаки интереса от тебя отходить

Хм...А писить/какить она тоже вот прям у ноги хозяйской будет? иль всё ж отойдёт куда-нить? по своим личным "интересам"...А есть такие собакусы, которые ещё дооолго, да и далеко место для этого искать будут. А тут вдруг - ррраз, и кошак ей какой-нито по дороге подвернулся, который на проезжую дорогу собачку-то и увлёк. И чего? кликером щёлкать будем или дурниной заорём: Назааааааад!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[avi_back_to_black]

EGOR, ну что значит запрещающих приемов нет? Я не знаю, что происходит у ярых радикальных адептов, но у меня собаки знают «нет».

Сообщение от EGOR

У вас что-то внезапно случилось во время работы с собакой, вы "выпали", отвлеклись на время, не успели щелкнуть своей железкой-пластмасской вовремя - и привет!

Да ну, все это как-то преувеличено. Когда собака занята — она вся в азарте занятия. Сколько мы занимаемся, никогда я не видела, чтобы с аджилити собаки за тухлятиной сбегали или просто разворачивались и сбегали от замешкавшегося хозяина. Мои любят заниматься, они глаз не сводят с меня во время занятия. Ничего им другого не хочется, кроме как заниматься. И правильно делают :)

[Mili]

Сообщение от avi_back_to_black

ну что значит запрещающих приемов нет?
у меня собаки знают «нет».

Не поняла.. Так Вы ИГНОРИРУЕТЕ нежелательные действия или ЗАПРЕЩАЕТЕ командой "нет"?? Тогда чем ваш позитивный тренинг отличается от нашего непозитивного?

[Fantik]

EGOR, все в кучу...:(((

никаких "постоянных повторений зависимо навыков" (т.е. - повторных наказательных воздействий в ответ на нежелательное поведение)

я пишу о повторении закрепленных навыков. То есть о команде и ее выполнении. И о том, что это надо делать постоянно. Независимо от метода, которым эта команда выучена. Я пишу о постоянном внимании к собаке. О контакте, о работе с ней. Кому лень, у того заглохнет команда, выученная любым методом.


мон ренессанс, то, что Вы написали выше, говорит о непонимании метода работы с кликером.