Тесты - дубль два.

[Lika-MV]

Сообщение от Deliss

Радикально и недальновидно.

Rococo, такими кавалерийскими наскоками надо будет исключить из разведения 90 % поголовья плюсом еще и по другим болезням.

Что касается однопометников эпилептика (подтвержденного диагноза!), как написала Апрелька, то я бы попыталась разобраться в причине и если и решила бы их использовать в разведении, то не раньше 3-х лет (первые признаки эпилепсии могут проявиться и после 2-х лет) и, конечно, с проверенным по многочисленному потомству и полностью неродственным производителем, т.е. свела бы риски к минимуму.

Deliss, + 1000! Спасибо, что транслируешь мои мысли.
Вот из-за подобного радикализма и не хочется вообще разговаривать о проблемах. Ради своих "героических идеалов" ВСЕХ в топку. Почему за 300 лет (условно) порода пудель не вымерла без всяких генетических тестов и всё еще встречаются здоровые особи? Загадка...
Не хотела комментировать личку, для меня это нонсенс, но раз так выставили...
Меня попросили поделиться своими соображениями. Я поделилась своими соображениями о том, как поступила или не поступила бы Я. Не более того. Не давала никаких советов и ничего не обещала. Но человек почему-то решил, что я сейчас начну "сдавать явки и пароли". Могу только ответить цитатой из неувядающей Розы: "Тебе показалось". Лучше я буду вариться в своём соку, чем помогать кому-то вот так бескомпромиссно влиять на породу, тем более в любимой моей разновидности.
И еще, по поводу обвинений в том, что собаки для меня "продукция". Рококо, потише на поворотах, благотворительница вы наша. Наверное, вы делаете анонсы своих вязок, рекламируя на весь свет еще не родившиеся помёты, чтобы потом всех даром осчастливить своими заведомо здоровыми щенками. Кстати, вы так и не написали, на что тестированы ваши собаки, помимо пателлы и ПРА. Есть у них тесты на эпилепсию?

[Deliss]

Сегодня модно рассуждать об ответственности именно заводчика, а вот ответственность просто владельца перед заводчиком вообще не упоминается.
Многие, купив щенка, рвут все связи и контакты , а ведь заводчик редко имеет полную информацию о здоровье своих выпускников, которых видел зачастую только полутора-двухмесячными, тем более, что и тесты рядовые владельцы вообще не делают - не надо этого им! А вот получить пару-тройку пометов от своей домашней любимицы почти все не прочь..., а уж владельцы кобелей так вообще свято верят, что их мальчик просто обязан! оставить свой след в породе!
Потому заводчик уж тем будет честен перед собой и перед породой, что элементарно и просто не будет использовать в разведении явно больное или проблемное по поведению животное - эпилептика, хромого, слепого, расчесывающего себя аллергика, истерика или труса, сук с гомональными нарушениями или в типе кобеля , кобелей в типе суки, кобелей с о слабо выраженным половым инстинктом, неспособных самостоятельно повязать суку и т.д. ...и этого уже будет достаточно.

[Lika-MV]

oley, прикольно вы отвечаете не только за себя, но и за Юлю. Юля, кстати, сама написала, что третье дано. Не публиковать и не замалчивать, а обсуждать приватно с заинтересованными и понимающими хоть что-то в генетике лицами. По поводу наших рядовых владельцев Делисс очень красочно описала ситуацию, мне даже и добавить нечего. Может, на вашем континенте обстоит по-другому с владельцами, а вот у нас такие реалии.

[Юлия Корж]

Сообщение от Zlato-Sibiri

Приобретенная - чаще всего травма полученная при родах или человек травмирован ( любая травма головы полученная в любом возрасте)

Вот и у меня такие-же данные...И самое печальное что отследить получение травмы щенком дело весьма не благодарное(

Тестов на эту бяку нет...и доверия к официальной информации тоже (нас очень умело приучили не доверять врачам,моей маме диагноз не могут толком поставить более 3 лет,кочуем с диагноза на диагноз...)

[Юлия Корж]

Сообщение от Zlato-Sibiri

Когда решила заняться новым для себя окрасом , от заводчиков других окрасов получила информацию, что не стоит там много больных эпилепсией ,

Можно подумать что рыжие у нас другого происхождения))))Увольте...с� �андарты в нашей части Европы(да и не только в ней восходят своими корнями к одним и тем же собакам))))Что рыжие,что белые,что черные...

[Апрелька]

Zlato-Sibiri, спасибо, очень интересно. Вот бы еще знать заводчикам, где наследственная, а где приобретенная...

[Aikenka]

Я убрала из темы посторонние разговоры. http://www.rusforum.com/showthread.php?t=58977
Прошу - здесь только о тестах.

[Aikenka]

EGOR, Rococo, большое спасибо за ответы.
Но что с этим делать всем, я так и не понимаю.....
Я понимаю, что не все кто там есть - несут это. Но как вычленить??
Учитывая, что известные, успешные, раскрученные собаки стоят в очень многих родословных шоу-собак.
Учитывая, что информация по болезни, та что достоверно известна - только вершина айсберга, а бОльшую часть мы все просто не знаем,
я пока что не вижу никакого выхода, кроме того что написала Deliss.

[Rococo]

Сообщение от Aikenka

EGOR, Rococo, большое спасибо за ответы.
Но что с этим делать всем, я так и не понимаю.....
Я понимаю, что не все кто там есть - несут это. Но как вычленить??
Учитывая, что известные, успешные, раскрученные собаки стоят в очень многих родословных шоу-собак.
Учитывая, что информация по болезни, та что достоверно известна - только вершина айсберга, а бОльшую часть мы все просто не знаем,
я пока что не вижу никакого выхода, кроме того что написала Deliss.

Моё виденье процесса- Работать с информацией, тщательно наблюдать за животными, которые планируются к разведению. 1. С рождения это должен быть сильный щенок, способный сам найти сосок и присосаться. Не спасать слабых щенков. Во взрослом возрасте не должно проявляться никаких болезней, связанных с иммунитетом. Собаки должны спариваться самостоятельно, без чужой помощи. И сука рожать сама, без осложнений.
Если какой-то из этих пунктов упущен, мы делаем ошибки, которые в дальнейшем природа нам не простит.
Если мы есть там, где мы есть сейчас, и кажется что здоровых не осталось, то это не так. Здоровые есть, может они не очень красивые, но здоровые))) Мы уже спорили на тему- если здоровый-то урод а если красивый то больной- это далеко не так. При умелом использовании своих знаний и опыта из здоровых и не красивых можно вывести здоровых и красивых. Это дольше. Но у этого есть перспектива... по крайней мере для меня.

[Rococo]

Утопия это всё, варитесь сами в своём соку! Знайте, то что вы знаете и гордитесь этим в полной тишине!
Lika-MV- Столь продуктивной беседы с заводчиком, каковую вы предложили мне в личке, у меня небыло никогда. Хотя, нет, вру, помню из детского сада что-то подобное... "А у меня есть что-то, что тебе ооочень интересно, но я тебе не покажу, даже не проси".
Адиос амигос!

[Aikenka]

Сообщение от Rococo

Моё виденье процесса- Работать с информацией, тщательно наблюдать за животными, которые планируются к разведению. 1. С рождения это должен быть сильный щенок, способный сам найти сосок и присосаться. Не спасать слабых щенков. Во взрослом возрасте не должно проявляться никаких болезней, связанных с иммунитетом. Собаки должны спариваться самостоятельно, без чужой помощи. И сука рожать сама, без осложнений.
Если какой-то из этих пунктов упущен, мы делаем ошибки, которые в дальнейшем природа нам не простит.
Если мы есть там, где мы есть сейчас, и кажется что здоровых не осталось, то это не так. Здоровые есть, может они не очень красивые, но здоровые))) Мы уже спорили на тему- если здоровый-то урод а если красивый то больной- это далеко не так. При умелом использовании своих знаний и опыта из здоровых и не красивых можно вывести здоровых и красивых. Это дольше. Но у этого есть перспектива... по крайней мере для меня.

Юля, спасибо большое за прост.
Читала, думала, опять читала.....
Выскажу свои соображения. Не ради спора, а ради дискуссии и размышлений.
Работа с информацией это здорово. Но ведь появляется масса "если".
Каким образом работать с этой информацией? Вот конкретно кто-то может объяснить по пунктам?
Все мы знаем, что в науке, например, есть такие действия:
проведение опытов, получение результатов, набор статистики по ним и анализ всего наработанного.
В случае, если учёные пренебрегает чем-либо, они могут получить неверный результат. И ладно если они просто получат погрешность какую-то, ведь можно получить и полностью ошибочный результат!
Что имеем мы, собаководы?
Мало того, что к математическому анализу мало кто вообще способен.
Мы имеем минимум скудной информации, местами недостоверной.
Огромное количество информации нам просто неизвестна.
И мы пытаемся чего-то там анализировать и строить свои выводы на этом?!
Ведь выводы могут быть полностью ошибочными!!!
При этом человек будет искренне убеждён в своей правоте - ведь он чего-то там смотрел, сравнивал, старался думал, ему кажется что вот наверное это так!
Ключевое слово тут "кажется"........
Я так думаю.

Наблюдать за животными, планируемыми к разведению, полноценно можно только за своими личными.
Чужими - ну спросить только можно. Что ещё там ответят.... Про чужих (конкурентов) с удовольствием приврут ужастиков, про своих преукрасят.
Ну, использовать для разведения только возрастных, надеясь что раз уже столько лет и хорошо выглядит - есть надежда на какое-то здоровье...
Но как это защитит от носителя?!
Инфа о детях?
Ну вот, например, 100 детей, известно что 4 - заболели. Остальные вроде бы здоровы, но на самом деле о большей части просто ничего не известно. Потому что это чьи-то щенки, проданные по диванам.....
И что нам скажет анализ?

Про щенков - всё правильно. Но ведь уверенным можно быть только за своих личных щенков.
Про спаривание - тут всё очень непросто. Где та грань между нарушением инстинкта и просто не имением опыта и не имением времени для адекватного срабатывания инстинкта?
Домашние собаки живут не в той среде, где инстинкт размножения поддерживается как положено в природе. У них часто нет опыта игр с садками, отработки ритуалов, времени, наконец, чтоб как положено в природе самцу - следовать за самкой в течке и ухаживать за ней, пока она не будет готова для спаривания.
Поэтому тут отсеять можно только самую клинику. Мелкие нарушения просто не видны.

Что касается некрасивых, но здоровых.
Я не думаю что есть такая корреляция. Хотя бы потому, что об этих некрасивых часто просто нет никакой информации. Они сидят себе на диванах и им не делают тестов, потом у что "простовладельцы" не планируют их разводить. И, у них нет больных потомков просто потому, что у них вообще их нет Либо есть очень мало, либо есть такие же петы по диванам, которых никто не проверял, статистику не наберёшь.....

[Magic Mist]

Сообщение от Zlato-Sibiri

... все молчат...

... даже и нечего добавить.

Сообщение от Подруга

Можно подумать что

Юль, думаю это про другой цвет и другой размер написано.

[EGOR]

Наша канадская пуделиная база здоровья:

http://poodleclubcanada.com/health/Health20012002.pdf

Ну и общая - все болезни....(не только Аддисон)

http://www.poodlehealthregistry.org/..._Standard.html

[Deliss]

Rococo, мне понятны Ваши страхи.
Для заводчика двух-трех пометов это похвально.
Но, слава Богу, природа такова, что не позволяет человеку даже при искусственном разведении угробить породу.
Раньше никаких тестов и медицинских исследований не делалось, но люди смогли вывести и сохранить многие породы.
Если вникнуть в исторические дебри, то просто путем отбора и подбора, а, иногда, и элементарно в рамках очень и очень географически ограниченной популяции породы создавались и развивались.
.
Даже если Вы «вычистите линию» убрав таким образов всех потенциально больных и носителей, почувствуете себя победителем и будете наслаждаться лаврами «спасителя породы» - вы обманитесь!
Настанет тот момент Х когда в очередном помете «здоровых» пуделей родится непредвиденный больной щенок.
Ведь природа эпилепсии не изучена до сих пор, никакой дефектный ген (как в случае с ПРА ) не вычислен, непонятна природа появления этого даже пусть и генетически наследуемого явления.
Ген, комбинация генов, мутация, нарушения какого-нибудь молекулярного или там белкового обмена в цепочке ДНК… не знаю, я не генетик, не биолог (они бы расписали теории более красочно)

Вот что ученые говорят об эпилепсии у человека:

«В течение многих десятилетий эпилепсия считалась одним заболеванием. В настоящее время представление об эпилепсии существенно изменилось. По современным представлениям эпилепсии - группа разных заболеваний, основным проявлением которых являются эпилептические приступы.

На основании достижений современной науки было показано, что эпилептический приступ возникает в результате нарушений процессов возбуждения и торможения в клетках коры головного мозга. Головной мозг состоит из плотного сплетения нервных клеток, связанных между собой. Клетки преобразуют возбуждение, воспринятое органами чувств, в электрический импульс и в виде электрического импульса передают его дальше. Поэтому эпилептический приступ можно сравнить с электрическим разрядом наподобие грозы в природе.
В настоящее время известно более 40 различных форм эпилепсии, отличающихся возрастом начала заболевания, клиническими проявлениями и прогнозом. Важно отметить, что существуют как доброкачественные формы эпилепсии, так и прогностически неблагоприятные. 70-80 % эпилепсии хорошо поддаются лечению, некоторые формы эпилепсии самостоятельно прекращаются без терапии в возрасте 13-15 лет.»

Так что если «вычищать» всех подозрительных на родство собак, то, боюсь, что через пару десятков лет породы не станет, т.к. выявятся и вылезут очередные новые «болячки», не изученные, а эпилепсия будет проявляться снова и снова…собак не хватит отбраковывать.

[Rococo]

Сообщение от Deliss

Rococo, мне понятны Ваши страхи.

Как вам могут быть понятны мои страхи? Судя по вашим рассуждениям, у вас никогда небыло больной собаки, вам не приходилось ночами сидеть у больного под капельницей и на руках выносить на улицу и знать, что осталось недолго... Просто посмотрите в глаза своей 3- 6ти летней собаке и подумайте, что завтра её нужно будет усыпить, или приступы будут убивать её долго и очень болезненно...

"70-80 % эпилепсии хорошо поддаются лечению" Да! Чудесно поддаются!!! Превращат в жирный овощь и убивают печень. Усыпляют таких собак даже не из-за приступов а из-за того, что лекарства убивают другие их органы.

Мне пришлось усыпить свою собаку из-за того, что она не могла больше ходить. Гормоны сожрали все хрящи и суставы! В итоге эвтаназия была не по пречине Адиссона... Она могла бы ещё жить... просто вставать уже немогла.
Было бы неплохо, если бы владельцы собак рассказали на своём опыте, что такое собака с таким заболеванием, что бы великие практики наконец-то поняли, что ЭПИЛЕПСИЯ это не просто красивое женское имя!